Открытое письмо А.П.Цветкову

[rezoner]

Любезный Алексей Петрович,

Вы, конечно, в своем праве - и бросаться оскорблениями, и забанивать несогласных. Напомню историю наших разногласий.

Мы достаточно много спорили, никогда не переходя на личности и сохраняя уважение к противоположной точке зрения. Напомнить ли Вам, как Вы благодарили меня за поздравления по поводу избрания Обамы президентом, и выражали желание, чтобы все оппоненты были так же великодушны?

Когда возник вопрос о строительстве мусульманского центра на Ground Zero, Вы написали статью, с которой я не согласился. В Вашем журнале мы вели вполне корректную полемику, которую Вы бросили, сославшись на недостаток времени и пообщав вернуться к ней. Вы не вернулись, чего, впрочем, можно было ожидать - уж очень шаткая была у Вас позиция.

Мы продолжали вполне корректно общаться до последнего момента. Вы написали в журнале: "Флоридский мудак все-таки отказался от планов сожжения Корана. Но в лучах славы покупался вволю"

Я задал вопрос: "А как нью-йоркский мудак, еще не передумал мечеть строить? :)"

В ответ Вы назвали мудаком меня и забанили.

Что ж, это довольно характерная реакция современного американского либерала. Оппонентам, вроде флоридского пастора, приписываются исключительно неблаговидные мотивы (покупаться в лучах славы). Оскорблять их можно сколько угодно. Впрочем, у себя в журнале - отчего бы и нет? Не думаю, что Вы написали бы подобное в своей колонке.

"Своих" же, вроде хамасолюбивого имама, следует защищать любыми средствами. Оскорбить человека, которого Вы называли своим "френдом", и поспешить забанить, чтобы он не мог ответить - это, на мой взгляд, выходит за рамки приличий.

Мне очень жаль, что Вы опустились до такого поступка.

Comments

[candidg.livejournal.com]

Лихо ты весь ислам под статью подвел.

[boruch.livejournal.com]

Тоись не во имя ислама там все произошло? И потом с месяц исламские лидеры не выступали со словами, что это Америке серьезный урок, пусть знают?
Я просто хочу проверить, может я чего понял не так.

[candidg.livejournal.com]

Борух, ну давай завтра какой-нибудь козёл взорвёт мечеть или синагогу во имя Христа. И десяток идиотов типа какого-нибудь епископа Диомида назовут это великим подвигом. Все христиане будут в ответе, да?

[rezoner.livejournal.com]

Ты сначала предполагаешь, что какой-ниудь козел взорвет мечеть или синагогу. Давай, для симметрии, все-таки предположим, что таких или подобных козлов будут сотни или тысячи (именно таким числом измеряются теракты, совершаемые мусульманами).

И идиотов, которые назовут это великим подвигом, нужно не десяток - а хотя бы столько, сколько имамов проповедует джихад.

И неплохо бы еще христиан, пляших на площадях от радости по поводу очередного теракта.

Вот когда это продлится десяток лет - тогда поговорим на эту гипотетическую тему.

Объясни мне еще, как сочетается мантра "ислам - религия мира" со словами "этот пастор держит всю страну в заложниках, потому что в ответ нас будут убивать".

[candidg.livejournal.com]

Вот когда это продлится десяток лет - тогда поговорим на эту гипотетическую тему.

Во-первых, тогда уже может быть уже поздно.
Во-вторых, я не пойму - способность к предположениям утрачена как класс?
Или ты считаешь, что не может быть в принципе христианских фанатиков?

Объясни мне еще, как сочетается мантра "ислам - религия мира" со словами "этот пастор держит всю страну в заложниках, потому что в ответ нас будут убивать".

Это, пардон, чьи слова?

[rezoner.livejournal.com]

Я считаю, что, естественно, в принципе могут быть христианские фанатики. Но также я вижу, что христианский мейнстрим уже давно выраобталь достаточно жесткую ответную реакцию - собственную - позволяющую сдерживать подобных фанатиков. Поэтому случаи христианских фанатиков, убивающих людей, можно сосчитать на пальцах одной руки.

Кроме того, к "христианским фанатикам" часто относят людей, воюющих за другое. ИРА, к примеру, воевала не под лозунгом защиты истинной веры, а под лозунгом освобождения Северной Ирландии. Больше того, ФАТХ даже времен Арафата я не назвал бы мусульманской террористической организацией - у них есть вполне определенная национальная повестка дня.

Итак, я не отрицаю теоретической возможности появления христианских террористов, но покато христианство успешно борется с этой возможностью, и в этой области у меня претензий к ним нет. К мусульманам и исламу - есть.

Слова, приведенные мной - это слова Цветкова из цитируемого поста, где он объясняет безупречность своей позиции и праведность своего гнева в мой адрес. Сейчас он убрал пост, но там было сказано примерно это - что пастор держит в заложниках всю страну, подвергает людей смертельной опасности, и кто не понимает этого и не бежит его осуждать - мерзавец.

[candidg.livejournal.com]

Так никто ж не отрицает намного превосходящую степень опасности исламских террористов. Предположния о христианских террористах были сделаны для иллюстраци тезиса, а не изображения их равной угрозой.

Детали же вашего конфликта с Цветковым меня как-то не заинтересовали. Я туда вообще не ходил. Я всего лишь выразил несогласие с твоим положением о равной степени мудаковатости, высказанной тобой у тебя в журнале.

[levchin.livejournal.com]

По-моему, судя по этим словам, Цветков гораздо больший мудак (уж тут ничего не поделаешь!), чем я предполагал.
Такого... такого ползания на коленях я просто не ожидал. Даже от какого-нибудь ультралевого.
Типа "не убивайте нас, мы любим ислам, мы хорошие!"
Тьфу, пакость.

Пастор, конечно, ума палата.

[boruch.livejournal.com]

Напомни, пожалуйста, последний знакомый тебе случай, когда какой-нить козел взрывал мечеть или синагогу во имя Христа и мы продолжим развивать предложенную аналогию. За деяния Инквизиции и преследования евреев католической Церковью я полагаю Ватикан в ответе, да. Принесенные извенения Папы я считаю существенным актом признания неправоты и огромным достижением Католической церкви как организации.

Заодно, напомни мне, когда и где я высказывался, что все поголовно мусульмане ответственны за взрыв МТЦ. Я возражаю против этой конкретной постройки в конкретном месте группой конкретных лиц. Верней не возражаю, мои возражения не имеют значения, я не там, я выражаю мнение, что этот проект носит оскорбительный характер.

Что мусульмане такие ж живые люди, разнообразные в проявлениях и оценках, меня убеждать не надо, я не полагаю их порождениями Зла по факту принадлежности к исламу.

[tandem-bike.livejournal.com]

Борух, ты четко и живо выражаешь мои мысли, спасибо тебе. ППКС сто раз.

*стисняитцо*

[boruch.livejournal.com]

Ы.

[candidg.livejournal.com]

Во-первых, это не аналогия, это пример обобщения. Замени любую религию по отношению к козлу и любую религию по отношению к синагоге. Суть не меняется.

Во-вторых, примеры, пусть не взрыва, но убийств от христиан можно найти стёрто глядишь и до погромов дойдёт. Оно нам надо?

В-третьих, какое отношение моя реплика имеет к твоему мнению по поводу ответственности мусульмани к постройке мечети?

В-четвертых, где и когда я пытался тебя в чем-то убедить?

Давай мы будем беседовать по существу моих и твоих реплик.

[boruch.livejournal.com]

1.Ну, не знаю, возьми какой-то еще пример для обобщения, который я смогу себе представить. Фантастические я отказываюсь рассматривать категорически.
2. Мы не говорим здесь об уголовной статистике в привязке к конфессиональной принадлежности преступников. Но было б забавно. Погромы были сто лет тому, давай чего-нить поближе к сегодняшнему дню.
3. Эээээээ, непоэл?
4. см. п.3


Давай, но если принять во внимание перечисленные пункты, я не совсем такскыть, об чем кино. К чему наши реплики, если мы друг друг ни в чем не убеждаем. Выяснять позиции по более общему вопросу, чем постройка конкретной мечети конкретными ребятами в конкретном месте, скажем о влиянии религии на мораль и мировоззрение носителя я полагаю смешным. Коню ж ясно, что влияет, иначе на кой религия, коя концентрат этики и философии.

[candidg.livejournal.com]

1,2. Сабра и Шатила. Недавнее убийство врача-абортария в штатах. Кончено не взрывы, но показывает что подходящие люди есть.

3,4.

Борух, давай я процитирую обе свои реплики в этом треде:

Лихо ты весь ислам под статью подвел.

Борух, ну давай завтра какой-нибудь козёл взорвёт мечеть или синагогу во имя Христа. И десяток идиотов типа какого-нибудь епископа Диомида назовут это великим подвигом. Все христиане будут в ответе, да?


А теперь из тебя:


Заодно, напомни мне, когда и где я высказывался, что все поголовно мусульмане ответственны за взрыв МТЦ. Я возражаю против этой конкретной постройки в конкретном месте группой конкретных лиц. Верней не возражаю, мои возражения не имеют значения, я не там, я выражаю мнение, что этот проект носит оскорбительный характер.

Что мусульмане такие ж живые люди, разнообразные в проявлениях и оценках, меня убеждать не надо, я не полагаю их порождениями Зла по факту принадлежности к исламу


Терерь покажи мне связь между тем что я говорил и твоими упрёками?

[boruch.livejournal.com]

1,2. Сабра и Шатила. Недавнее убийство врача-абортария в штатах. Кончено не взрывы, но показывает что подходящие люди есть


Интересной деталью мне кажется, что в Сабре и Шатиле арабы действовали против арабов другого вероисповедания. В любом случае пример не очень корректный, ибо это военное преступление, своершенное в ходе военных действий. Врапч-абортмахер годится, но немного со времен Сабры и Шатилы рехнувшихся фанатиков именем Христа, а?

А связь реплик по мне очевидна. Ты сделал предположение и спросил, случись такое, обвинял бы я всех христан скопом, или нет? Я ответил, что речь не идет о всех. Что не так?

[candidg.livejournal.com]

1. А при чем тут арабы или не арабы? Мы говорим о религии, а не национальности. Так что вполне корректное преступление. А уж военное оно или нет - это, извини меня, уже какие-то совсем загадочные увертки. Типа на вой

[boruch.livejournal.com]

Хорошо, тому преступлению уж скоро сорок лет. Что там в ближайшее время до и после?

[candidg.livejournal.com]

не всё можно?

И если поискать, то достаточно, думаю, найдётся.

3,4. Я ответил, что речь не идет о всех. Что не так?

Если не о всех, то при чём тут ислам? С чем ты споришь-то?


Давай я сформулирую тезис, а ты уже скажешь с чем ты не согласен:

Характеризовать 9/11 как преступление во имя ислама и тем расширять ответсвенность за него на всех исповедующих ислам - ошибочно.

[boruch.livejournal.com]

Ислам тут вот при чем. После события с неделю по всем телеканалам крутили шествия и демонстрации на улицах городов в мусульманских странах. Причем это были не демонстрации протеста и соболезнования, а радостные шествия с музыкой и сжиганием флагов. С неделю имамы восхищались героизмом бандитов, а потом, сообразив, что дело-то нешутошное, с месяц отбрехивались, что не то имели в виду и конешно это были какие-то отщепенцы. Так что про всех базара нету, в Турции и Индонезии ничего подобного не происходило, в Египте состоялась одна-единственная пресеченная властями веселуха, в Иордании король выступил по телевидению и не велел радоваться, в Саудии, Эмиратах и Кувейте вроде тоже было тихо, еще у нас имеются условно исламские страны, вроде Азербайджана и прочего из СНГ, но осадочек остался. Ты считаешь, напрасно? Просто случайно совпало, что в странах религиозно умеренных не водится авторитетных для всего исламского мира религиозных лидеров? И почему-то именно непримиримые находятся в авторитете.

Конечно верующие в массе их не при чем, у них вообще другие заботы, им не до политической борьбы, но по всему выходит так, что их духовные лидеры ставят джихад выше любых других человеческих занятий и дело-таки в самом исламе, что б ты ни говорил о миролюбивой его составляющей, раз это вообще возможно.

Теперь можно б позагоняться об аналогичных деяниях христиан. О крестовых походах, Инквизиции, массовых насильных крещениях мирных индейцев, африканцев, тех же арабов, евреев, преследовании иноверцев христианами, да, это было ужасно и ничуть не лучше, но мы-то живем не тогда, а сейчас. Период исламского экспансионизма - он сегодня, а не восемьсот лет тому. А как там все лет через двести-триста успокоится и придет в общую норму, я не доживу поглядеть.

[candidg.livejournal.com]

Борух, я все приведенные тобой факты прекрасно знаю и никоим образом отрицать их не собираюсь. Более того - действительно мусульманские фанатики сейчас представляют большую угрозу, чем все остальные фанатики вместе взятые. И тем не менее - нужно ли возлагать вину за действия группы (пусть и достаточно большой) радикальных исламистов на всех мусульман?

Плюс ещё один немаловажный фактор - Америка не пользуются большой популярностью во многих мусульманских странах. Вполне вероятно, что люди, радовавшиеся на улицах, не столько славили Аллаха, сколько радовались поражению США. Хорошего тут тоже абсолютно ничего нет, но мотивация в данном случае имеет значение.

Главный же вопрос - что делать с исламским экспансионзмом чтобы он успокоился хотя бы через 200-300 лет?

[boruch.livejournal.com]

мы куда-то уползли с конкретной темы на общие вопросы.

В начале семидесятых происходил определенный спад религиозности чуть ли не во всех исламских странах, включая тот же Иран, Афганистан и Индонезию. Но что-то произошло и все поползло обратно к фундаментализму. Шаху-европофилу в Иране дали по жопе, установив теократию, в Афганистане сползли вообще к талибану, в Ираке покойный Саддам взялся агатировать за возврат к традиционным ценностям, в Египте, Сирии, Турции и Ливане женщины постаскивали мини и радостно полезли обратно в паранджу. Да чего там, погляди на фото современного Баку, Дербента и Ташкента.

Западная цивилизация не управляет этим процессом, причин его не знает и знать не хочет, мы все хотим с ними как-нить уравняться в понятиях, а они не собираются идти на уступки, принимая лишь уступки с нашей стороны. Может ты не знаешь, а я с арабами работаю, они не ценят мягкости, гибкости и равенства, они не понимают его, принимая за слабость, им очень важно знать, где каждый находится в иерархии и каждый чтоб там и находился.

Мы не знаем, что там будет через двести-триста лет, но сегодня нам бы лучше говорить на языке понятном им, не надеясь, что они оценят попытки говорить на языке понятном нам. Иначе нас просто используют и уже используют.

В частности, понимая символичность некоторых действий, например попытки построить мечеть на месте локальной победы над Западом, стоит проявить жесткость и не дать этом проекту состояться. Это мое мнение. Мечеть необязательно должна стоять на месте разрушенных башен, а строить ее в другом месте - да пожалуйтса, верующие должны молиться, пусть их молятся.

[candidg.livejournal.com]

Я особой тайны в колебаниях религиозности не вижу. В стране со слабым уровнем образования чтобы управлять массами нужна идея. Социализм/коммунизм в разных формах давали вариант идеи, альтернативный религии. Плюс подкормка от СССР. Многие режимы эту идею использовали, но с течением внутренней и внешей дискредитации коммунистической идеи (как раз 70е-80е) происходил сдвиг в сторону религиозной альтернативы. И в бывших советских республиках в первую очередь.

Кстати, реальная клерикализация Ирака произошла после падения Саддама. Он конечно пытался заигрывать с религией чтобы получить хоть какую-то поддержку, но реальную исламизацию надо сказать спасибо штатам.

Собственно главная проблема сегодняшего дня, что альтернативы исламу для этих стран нет, кроме светкой военной диктатуры, а это не слишком надёжная штука.

[boruch.livejournal.com]

i jeto, konechno tozhe, no nam-to ne legche ottogo, chto im tak luchshe.

[candidg.livejournal.com]

Кстати, на тему работы с арабами - я тоже работаю с арабами. Арбами-христианами и арабами-мусульманами. А ещё с пакистанцами, афганцами, иранцами, иракцами. И никакой особой системы ценностей не наблюдаю.

[levchin.livejournal.com]

Отлично сказано.