Открытое письмо А.П.Цветкову

[rezoner]

Любезный Алексей Петрович,

Вы, конечно, в своем праве - и бросаться оскорблениями, и забанивать несогласных. Напомню историю наших разногласий.

Мы достаточно много спорили, никогда не переходя на личности и сохраняя уважение к противоположной точке зрения. Напомнить ли Вам, как Вы благодарили меня за поздравления по поводу избрания Обамы президентом, и выражали желание, чтобы все оппоненты были так же великодушны?

Когда возник вопрос о строительстве мусульманского центра на Ground Zero, Вы написали статью, с которой я не согласился. В Вашем журнале мы вели вполне корректную полемику, которую Вы бросили, сославшись на недостаток времени и пообщав вернуться к ней. Вы не вернулись, чего, впрочем, можно было ожидать - уж очень шаткая была у Вас позиция.

Мы продолжали вполне корректно общаться до последнего момента. Вы написали в журнале: "Флоридский мудак все-таки отказался от планов сожжения Корана. Но в лучах славы покупался вволю"

Я задал вопрос: "А как нью-йоркский мудак, еще не передумал мечеть строить? :)"

В ответ Вы назвали мудаком меня и забанили.

Что ж, это довольно характерная реакция современного американского либерала. Оппонентам, вроде флоридского пастора, приписываются исключительно неблаговидные мотивы (покупаться в лучах славы). Оскорблять их можно сколько угодно. Впрочем, у себя в журнале - отчего бы и нет? Не думаю, что Вы написали бы подобное в своей колонке.

"Своих" же, вроде хамасолюбивого имама, следует защищать любыми средствами. Оскорбить человека, которого Вы называли своим "френдом", и поспешить забанить, чтобы он не мог ответить - это, на мой взгляд, выходит за рамки приличий.

Мне очень жаль, что Вы опустились до такого поступка.

Comments

[candidg.livejournal.com]

Борух, я все приведенные тобой факты прекрасно знаю и никоим образом отрицать их не собираюсь. Более того - действительно мусульманские фанатики сейчас представляют большую угрозу, чем все остальные фанатики вместе взятые. И тем не менее - нужно ли возлагать вину за действия группы (пусть и достаточно большой) радикальных исламистов на всех мусульман?

Плюс ещё один немаловажный фактор - Америка не пользуются большой популярностью во многих мусульманских странах. Вполне вероятно, что люди, радовавшиеся на улицах, не столько славили Аллаха, сколько радовались поражению США. Хорошего тут тоже абсолютно ничего нет, но мотивация в данном случае имеет значение.

Главный же вопрос - что делать с исламским экспансионзмом чтобы он успокоился хотя бы через 200-300 лет?

[boruch.livejournal.com]

мы куда-то уползли с конкретной темы на общие вопросы.

В начале семидесятых происходил определенный спад религиозности чуть ли не во всех исламских странах, включая тот же Иран, Афганистан и Индонезию. Но что-то произошло и все поползло обратно к фундаментализму. Шаху-европофилу в Иране дали по жопе, установив теократию, в Афганистане сползли вообще к талибану, в Ираке покойный Саддам взялся агатировать за возврат к традиционным ценностям, в Египте, Сирии, Турции и Ливане женщины постаскивали мини и радостно полезли обратно в паранджу. Да чего там, погляди на фото современного Баку, Дербента и Ташкента.

Западная цивилизация не управляет этим процессом, причин его не знает и знать не хочет, мы все хотим с ними как-нить уравняться в понятиях, а они не собираются идти на уступки, принимая лишь уступки с нашей стороны. Может ты не знаешь, а я с арабами работаю, они не ценят мягкости, гибкости и равенства, они не понимают его, принимая за слабость, им очень важно знать, где каждый находится в иерархии и каждый чтоб там и находился.

Мы не знаем, что там будет через двести-триста лет, но сегодня нам бы лучше говорить на языке понятном им, не надеясь, что они оценят попытки говорить на языке понятном нам. Иначе нас просто используют и уже используют.

В частности, понимая символичность некоторых действий, например попытки построить мечеть на месте локальной победы над Западом, стоит проявить жесткость и не дать этом проекту состояться. Это мое мнение. Мечеть необязательно должна стоять на месте разрушенных башен, а строить ее в другом месте - да пожалуйтса, верующие должны молиться, пусть их молятся.

[candidg.livejournal.com]

Я особой тайны в колебаниях религиозности не вижу. В стране со слабым уровнем образования чтобы управлять массами нужна идея. Социализм/коммунизм в разных формах давали вариант идеи, альтернативный религии. Плюс подкормка от СССР. Многие режимы эту идею использовали, но с течением внутренней и внешей дискредитации коммунистической идеи (как раз 70е-80е) происходил сдвиг в сторону религиозной альтернативы. И в бывших советских республиках в первую очередь.

Кстати, реальная клерикализация Ирака произошла после падения Саддама. Он конечно пытался заигрывать с религией чтобы получить хоть какую-то поддержку, но реальную исламизацию надо сказать спасибо штатам.

Собственно главная проблема сегодняшего дня, что альтернативы исламу для этих стран нет, кроме светкой военной диктатуры, а это не слишком надёжная штука.

[boruch.livejournal.com]

i jeto, konechno tozhe, no nam-to ne legche ottogo, chto im tak luchshe.

[candidg.livejournal.com]

Финансировать построение социализма. Но, увы, некому.

[candidg.livejournal.com]

Кстати, на тему работы с арабами - я тоже работаю с арабами. Арбами-христианами и арабами-мусульманами. А ещё с пакистанцами, афганцами, иранцами, иракцами. И никакой особой системы ценностей не наблюдаю.

[boruch.livejournal.com]

raznica v tom, chto ty ne nabljudaesh' iz Kanady, sredi tex, kto po kakim-to prichinam, vozmozhno i po prichine razryva s religiej, ubralsja podal'she ot tradicionnogo obwestva s tradicionnymi cennostjami. Izvini za translit, len' dolbat'sja s dvumja oknami.

[candidg.livejournal.com]

Не стоит идеализировать Канаду. Здесь вполне имеются религиозные и прочие традиционные анклавы. Например, наш пакистанец ещё как религиозен. Хотя в Рамадан его жалко.

[boruch.livejournal.com]

Кто ж ее идеализирует. Просто пример тот же, что "вот я знаю русских в Израиле, они не поддерживают Путина". Дак они ж там где Путин и не живут.

[candidg.livejournal.com]

Увы, аналогия хромает. Государство и религия - немного разные вещи.

[boruch.livejournal.com]

любая аналогия хромает. Идеология по мне, что государственная, что религиозная. И не ты ли парой комментов выше говорил, что от социализму отлучили, вот они и. Сменили идеологию.

[candidg.livejournal.com]

Я не том. Чтобы полноправно рассуждать о государстве желательно в нем жить. Религию достаточно исповедвать. Хотя фактор окружения конечно играет свою роль.

Религию достаточно исповедовать

[boruch.livejournal.com]

Что означает это дивное сочетание букв? Вот примерить если к исламу, например. Мне кажется, ты не отдаешь себе отчет, что там личное верю-не верю (как и в иудаизме, кстати) не имеет значения, имеют значения проявления, в том числе видимые и общественные. Тоись на Востоке вообще много значения имеет соблюдение правил и приличий, за несоблюдение некоторых могут и башку оторвать. А за неследование некоторым могут в игнор определить. И если в Канаде достаточно легко пережить общественное неприятие, то сидя посреди того Афганистана в одиночку просто не выживешь. И почтенный отец семейства, которому в-общем как частному лицу наплевать на угрозу какого-то незнакомого ему пастора, поднимается и сдержанно матерясь про себя, идет на демонстрацию протеста, а то "что люди скажут", а ему сына женить, ему дочерей отдавать замуж, ему бизнес вести, или продолжать работать по найму,ему в конце концов попиздеть после посещения мечети с кем-то надо?

Непросто все, дружище, ты очень упираешь на индивидуальные реакции, а в мусульманском мире некоторые индивидуальные реакции предписаны и ой тебе, если ты их не проявишь.

Re: Религию достаточно исповедовать

[candidg.livejournal.com]

Борух, ты меня совсем за лоха держишь? :)

И поверь - тут бывают случаи и давления коммьнити (о-го-го какого) и случаи личного религиозного психоза. Вот недавно одну девушку-мусульманку папа и родной брат зарезали прямо в доме за несоблюдение, естественно, религионых норм. Типа выходила она из дома в платке, а на автобуснй остановке снимала. И случаев таких совсем не так мало.

Конечно в Канаде для не шибко верующих есть выход - в том числе специальные центры защиты для женщин. Выросшая в Канаде молодёжь обычно уже менее религиозна и куда более толерантна.

А уж великий ктулху политкорректности и вовсе повелевает ни в коем случае не ставить евреев на работу в субботу (даже если позиции саппорт 24/7), отпускать мусульман на намаз (наш пакистанец два часа в пятницу ездит молиться), а также соблюдать десяток правил чтобы не задеть прочих меньшинств. К слову меньшинств у нас в компании где-то 70%. И в целом по Торонто ситуация схожая.
Ладно, это уже совсем другая история.

Re: Религию достаточно исповедовать

[boruch.livejournal.com]

ну, намаз. Намаз дело святое. В Израиле всякому положен перерыв для молитвы в положенное время. Естественно, что евреев, что арабов не отпускают одновременно, но с от до, как предписана - пажаллста.

Re: Религию достаточно исповедовать

[candidg.livejournal.com]

Я представил как евреев в Израиле на молитву не отпускают.

Выросшая в Канаде молодёжь

[boruch.livejournal.com]

Естессно, для них религия уже не необходима для собственно выживания.

Кстати. Много советских солдат в афганском пелну приняли ислам. Некоторые, как спала необходимость - отошли, а некоторые остались, даже в муллы вышли сколько-то их них. Такая подробность интересная. Ислам во многом очень удобная религия для определенного склада людей, решает множество вопросов к мирозданию и многое упорядочивает в жизни.

Re: Выросшая в Канаде молодёжь

[candidg.livejournal.com]

Так я об этом во первых строках нынешнего треда и говорил. Религия как удобная замена идеологиии. И не только в исламе дела - то же произошло с православием в России и на Украине, да и среди евреев-эмигрантов религиозность расцвела пышным цветом (по своим знакомым сужу). Хотя везде конечно свои особенности.