Открытое письмо А.П.Цветкову

[rezoner]

Любезный Алексей Петрович,

Вы, конечно, в своем праве - и бросаться оскорблениями, и забанивать несогласных. Напомню историю наших разногласий.

Мы достаточно много спорили, никогда не переходя на личности и сохраняя уважение к противоположной точке зрения. Напомнить ли Вам, как Вы благодарили меня за поздравления по поводу избрания Обамы президентом, и выражали желание, чтобы все оппоненты были так же великодушны?

Когда возник вопрос о строительстве мусульманского центра на Ground Zero, Вы написали статью, с которой я не согласился. В Вашем журнале мы вели вполне корректную полемику, которую Вы бросили, сославшись на недостаток времени и пообщав вернуться к ней. Вы не вернулись, чего, впрочем, можно было ожидать - уж очень шаткая была у Вас позиция.

Мы продолжали вполне корректно общаться до последнего момента. Вы написали в журнале: "Флоридский мудак все-таки отказался от планов сожжения Корана. Но в лучах славы покупался вволю"

Я задал вопрос: "А как нью-йоркский мудак, еще не передумал мечеть строить? :)"

В ответ Вы назвали мудаком меня и забанили.

Что ж, это довольно характерная реакция современного американского либерала. Оппонентам, вроде флоридского пастора, приписываются исключительно неблаговидные мотивы (покупаться в лучах славы). Оскорблять их можно сколько угодно. Впрочем, у себя в журнале - отчего бы и нет? Не думаю, что Вы написали бы подобное в своей колонке.

"Своих" же, вроде хамасолюбивого имама, следует защищать любыми средствами. Оскорбить человека, которого Вы называли своим "френдом", и поспешить забанить, чтобы он не мог ответить - это, на мой взгляд, выходит за рамки приличий.

Мне очень жаль, что Вы опустились до такого поступка.

Comments

[rezoner.livejournal.com]

Кому он свой? Ты, видно, не очень хорошо понимаешь расклад общественных сил в Америке, могу объяснить. Для условно-левых все эти убежденные христиане - это недоумки, реакционеры, которые тянут Америку в средневековье. ACLU каждый год затевает десятки процессов, требуя убирать крест из всех общественных мест.

А мирный имам - свой: он представитель тех обширных миролюбивых сил по всему миру, с которыми Америка должна шагать в ногу, чтобы все люди доброй воли ее возлюбили.

Я не борюсь с исламом, мне дикой кажется мысль воздвижения мусульманского центра на месте самого знаменитого преступления, совершенного во имя ислама.

[candidg.livejournal.com]

Лихо ты весь ислам под статью подвел.

[boruch.livejournal.com]

Тоись не во имя ислама там все произошло? И потом с месяц исламские лидеры не выступали со словами, что это Америке серьезный урок, пусть знают?
Я просто хочу проверить, может я чего понял не так.

[candidg.livejournal.com]

Борух, ну давай завтра какой-нибудь козёл взорвёт мечеть или синагогу во имя Христа. И десяток идиотов типа какого-нибудь епископа Диомида назовут это великим подвигом. Все христиане будут в ответе, да?

[rezoner.livejournal.com]

Ты сначала предполагаешь, что какой-ниудь козел взорвет мечеть или синагогу. Давай, для симметрии, все-таки предположим, что таких или подобных козлов будут сотни или тысячи (именно таким числом измеряются теракты, совершаемые мусульманами).

И идиотов, которые назовут это великим подвигом, нужно не десяток - а хотя бы столько, сколько имамов проповедует джихад.

И неплохо бы еще христиан, пляших на площадях от радости по поводу очередного теракта.

Вот когда это продлится десяток лет - тогда поговорим на эту гипотетическую тему.

Объясни мне еще, как сочетается мантра "ислам - религия мира" со словами "этот пастор держит всю страну в заложниках, потому что в ответ нас будут убивать".

[candidg.livejournal.com]

Вот когда это продлится десяток лет - тогда поговорим на эту гипотетическую тему.

Во-первых, тогда уже может быть уже поздно.
Во-вторых, я не пойму - способность к предположениям утрачена как класс?
Или ты считаешь, что не может быть в принципе христианских фанатиков?

Объясни мне еще, как сочетается мантра "ислам - религия мира" со словами "этот пастор держит всю страну в заложниках, потому что в ответ нас будут убивать".

Это, пардон, чьи слова?

[rezoner.livejournal.com]

Я считаю, что, естественно, в принципе могут быть христианские фанатики. Но также я вижу, что христианский мейнстрим уже давно выраобталь достаточно жесткую ответную реакцию - собственную - позволяющую сдерживать подобных фанатиков. Поэтому случаи христианских фанатиков, убивающих людей, можно сосчитать на пальцах одной руки.

Кроме того, к "христианским фанатикам" часто относят людей, воюющих за другое. ИРА, к примеру, воевала не под лозунгом защиты истинной веры, а под лозунгом освобождения Северной Ирландии. Больше того, ФАТХ даже времен Арафата я не назвал бы мусульманской террористической организацией - у них есть вполне определенная национальная повестка дня.

Итак, я не отрицаю теоретической возможности появления христианских террористов, но покато христианство успешно борется с этой возможностью, и в этой области у меня претензий к ним нет. К мусульманам и исламу - есть.

Слова, приведенные мной - это слова Цветкова из цитируемого поста, где он объясняет безупречность своей позиции и праведность своего гнева в мой адрес. Сейчас он убрал пост, но там было сказано примерно это - что пастор держит в заложниках всю страну, подвергает людей смертельной опасности, и кто не понимает этого и не бежит его осуждать - мерзавец.

[candidg.livejournal.com]

Так никто ж не отрицает намного превосходящую степень опасности исламских террористов. Предположния о христианских террористах были сделаны для иллюстраци тезиса, а не изображения их равной угрозой.

Детали же вашего конфликта с Цветковым меня как-то не заинтересовали. Я туда вообще не ходил. Я всего лишь выразил несогласие с твоим положением о равной степени мудаковатости, высказанной тобой у тебя в журнале.

[levchin.livejournal.com]

По-моему, судя по этим словам, Цветков гораздо больший мудак (уж тут ничего не поделаешь!), чем я предполагал.
Такого... такого ползания на коленях я просто не ожидал. Даже от какого-нибудь ультралевого.
Типа "не убивайте нас, мы любим ислам, мы хорошие!"
Тьфу, пакость.

Пастор, конечно, ума палата.

[boruch.livejournal.com]

Напомни, пожалуйста, последний знакомый тебе случай, когда какой-нить козел взрывал мечеть или синагогу во имя Христа и мы продолжим развивать предложенную аналогию. За деяния Инквизиции и преследования евреев католической Церковью я полагаю Ватикан в ответе, да. Принесенные извенения Папы я считаю существенным актом признания неправоты и огромным достижением Католической церкви как организации.

Заодно, напомни мне, когда и где я высказывался, что все поголовно мусульмане ответственны за взрыв МТЦ. Я возражаю против этой конкретной постройки в конкретном месте группой конкретных лиц. Верней не возражаю, мои возражения не имеют значения, я не там, я выражаю мнение, что этот проект носит оскорбительный характер.

Что мусульмане такие ж живые люди, разнообразные в проявлениях и оценках, меня убеждать не надо, я не полагаю их порождениями Зла по факту принадлежности к исламу.

[tandem-bike.livejournal.com]

Борух, ты четко и живо выражаешь мои мысли, спасибо тебе. ППКС сто раз.

*стисняитцо*

[boruch.livejournal.com]

Ы.

[candidg.livejournal.com]

Во-первых, это не аналогия, это пример обобщения. Замени любую религию по отношению к козлу и любую религию по отношению к синагоге. Суть не меняется.

Во-вторых, примеры, пусть не взрыва, но убийств от христиан можно найти стёрто глядишь и до погромов дойдёт. Оно нам надо?

В-третьих, какое отношение моя реплика имеет к твоему мнению по поводу ответственности мусульмани к постройке мечети?

В-четвертых, где и когда я пытался тебя в чем-то убедить?

Давай мы будем беседовать по существу моих и твоих реплик.

[boruch.livejournal.com]

1.Ну, не знаю, возьми какой-то еще пример для обобщения, который я смогу себе представить. Фантастические я отказываюсь рассматривать категорически.
2. Мы не говорим здесь об уголовной статистике в привязке к конфессиональной принадлежности преступников. Но было б забавно. Погромы были сто лет тому, давай чего-нить поближе к сегодняшнему дню.
3. Эээээээ, непоэл?
4. см. п.3


Давай, но если принять во внимание перечисленные пункты, я не совсем такскыть, об чем кино. К чему наши реплики, если мы друг друг ни в чем не убеждаем. Выяснять позиции по более общему вопросу, чем постройка конкретной мечети конкретными ребятами в конкретном месте, скажем о влиянии религии на мораль и мировоззрение носителя я полагаю смешным. Коню ж ясно, что влияет, иначе на кой религия, коя концентрат этики и философии.

[candidg.livejournal.com]

1,2. Сабра и Шатила. Недавнее убийство врача-абортария в штатах. Кончено не взрывы, но показывает что подходящие люди есть.

3,4.

Борух, давай я процитирую обе свои реплики в этом треде:

Лихо ты весь ислам под статью подвел.

Борух, ну давай завтра какой-нибудь козёл взорвёт мечеть или синагогу во имя Христа. И десяток идиотов типа какого-нибудь епископа Диомида назовут это великим подвигом. Все христиане будут в ответе, да?


А теперь из тебя:


Заодно, напомни мне, когда и где я высказывался, что все поголовно мусульмане ответственны за взрыв МТЦ. Я возражаю против этой конкретной постройки в конкретном месте группой конкретных лиц. Верней не возражаю, мои возражения не имеют значения, я не там, я выражаю мнение, что этот проект носит оскорбительный характер.

Что мусульмане такие ж живые люди, разнообразные в проявлениях и оценках, меня убеждать не надо, я не полагаю их порождениями Зла по факту принадлежности к исламу


Терерь покажи мне связь между тем что я говорил и твоими упрёками?

[boruch.livejournal.com]

1,2. Сабра и Шатила. Недавнее убийство врача-абортария в штатах. Кончено не взрывы, но показывает что подходящие люди есть


Интересной деталью мне кажется, что в Сабре и Шатиле арабы действовали против арабов другого вероисповедания. В любом случае пример не очень корректный, ибо это военное преступление, своершенное в ходе военных действий. Врапч-абортмахер годится, но немного со времен Сабры и Шатилы рехнувшихся фанатиков именем Христа, а?

А связь реплик по мне очевидна. Ты сделал предположение и спросил, случись такое, обвинял бы я всех христан скопом, или нет? Я ответил, что речь не идет о всех. Что не так?

[candidg.livejournal.com]

1. А при чем тут арабы или не арабы? Мы говорим о религии, а не национальности. Так что вполне корректное преступление. А уж военное оно или нет - это, извини меня, уже какие-то совсем загадочные увертки. Типа на вой

[candidg.livejournal.com]

не всё можно?

И если поискать, то достаточно, думаю, найдётся.

3,4. Я ответил, что речь не идет о всех. Что не так?

Если не о всех, то при чём тут ислам? С чем ты споришь-то?


Давай я сформулирую тезис, а ты уже скажешь с чем ты не согласен:

Характеризовать 9/11 как преступление во имя ислама и тем расширять ответсвенность за него на всех исповедующих ислам - ошибочно.

[levchin.livejournal.com]

Отлично сказано.

[sara-phan.livejournal.com]

хм, наверное, ты прав, я ваших тонких раскладов действительно не знаю
я ж снаружи смотрю
и снаружи это выглядит переносом частного на общее
ты ж не винишь вс христианство скопом за совершенные во имя него преступления? там много чего накопилось за века
возможно, лет через 200 кому-то из мусульман придет в голову покаяться, а пока так

[rezoner.livejournal.com]

Знаешь, мне несколько надоел аргумент: "вы столько веков совершали преступления, теперь наша очередь, потерпите еще несколько веков". Я живу сейчас.

[sara-phan.livejournal.com]

Извини, он и в самом деле избитый, да.
Я серьезно не знаю, кто прав с этической точки зрения, настолько разные этики у сторон конфликта. У каждой из них своя правда.
В конце концов, я живу в православной стране, меня это православие сплошь и рядом поражает своей ...эээ.. пещерностью, я и такие как я тоже наверное как-то поражаем православных своими взглядами, но вот как-то мы сосуществуем худо-бедно. Худой мир лучше доброй ссоры.(Это, впрочем, совсем уж банальней некуда.)

[rezoner.livejournal.com]

Православные хотя бы не режут головы. Хотя я прекрасно понимаю, что может раздражать, и понимаю, куда вектор направлен. И тоже, веришь ли, против :)

[sara-phan.livejournal.com]

мне жаль, ты не слышишь, ты на войне

[rezoner.livejournal.com]

Не слышу, извини, чего?