Открытое письмо А.П.Цветкову
Sep. 9th, 2010 05:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
rezonerЛюбезный Алексей Петрович,
Вы, конечно, в своем праве - и бросаться оскорблениями, и забанивать несогласных. Напомню историю наших разногласий.
Мы достаточно много спорили, никогда не переходя на личности и сохраняя уважение к противоположной точке зрения. Напомнить ли Вам, как Вы благодарили меня за поздравления по поводу избрания Обамы президентом, и выражали желание, чтобы все оппоненты были так же великодушны?
Когда возник вопрос о строительстве мусульманского центра на Ground Zero, Вы написали статью, с которой я не согласился. В Вашем журнале мы вели вполне корректную полемику, которую Вы бросили, сославшись на недостаток времени и пообщав вернуться к ней. Вы не вернулись, чего, впрочем, можно было ожидать - уж очень шаткая была у Вас позиция.
Мы продолжали вполне корректно общаться до последнего момента. Вы написали в журнале: "Флоридский мудак все-таки отказался от планов сожжения Корана. Но в лучах славы покупался вволю"
Я задал вопрос: "А как нью-йоркский мудак, еще не передумал мечеть строить? :)"
В ответ Вы назвали мудаком меня и забанили.
Что ж, это довольно характерная реакция современного американского либерала. Оппонентам, вроде флоридского пастора, приписываются исключительно неблаговидные мотивы (покупаться в лучах славы). Оскорблять их можно сколько угодно. Впрочем, у себя в журнале - отчего бы и нет? Не думаю, что Вы написали бы подобное в своей колонке.
"Своих" же, вроде хамасолюбивого имама, следует защищать любыми средствами. Оскорбить человека, которого Вы называли своим "френдом", и поспешить забанить, чтобы он не мог ответить - это, на мой взгляд, выходит за рамки приличий.
Мне очень жаль, что Вы опустились до такого поступка.
Вы, конечно, в своем праве - и бросаться оскорблениями, и забанивать несогласных. Напомню историю наших разногласий.
Мы достаточно много спорили, никогда не переходя на личности и сохраняя уважение к противоположной точке зрения. Напомнить ли Вам, как Вы благодарили меня за поздравления по поводу избрания Обамы президентом, и выражали желание, чтобы все оппоненты были так же великодушны?
Когда возник вопрос о строительстве мусульманского центра на Ground Zero, Вы написали статью, с которой я не согласился. В Вашем журнале мы вели вполне корректную полемику, которую Вы бросили, сославшись на недостаток времени и пообщав вернуться к ней. Вы не вернулись, чего, впрочем, можно было ожидать - уж очень шаткая была у Вас позиция.
Мы продолжали вполне корректно общаться до последнего момента. Вы написали в журнале: "Флоридский мудак все-таки отказался от планов сожжения Корана. Но в лучах славы покупался вволю"
Я задал вопрос: "А как нью-йоркский мудак, еще не передумал мечеть строить? :)"
В ответ Вы назвали мудаком меня и забанили.
Что ж, это довольно характерная реакция современного американского либерала. Оппонентам, вроде флоридского пастора, приписываются исключительно неблаговидные мотивы (покупаться в лучах славы). Оскорблять их можно сколько угодно. Впрочем, у себя в журнале - отчего бы и нет? Не думаю, что Вы написали бы подобное в своей колонке.
"Своих" же, вроде хамасолюбивого имама, следует защищать любыми средствами. Оскорбить человека, которого Вы называли своим "френдом", и поспешить забанить, чтобы он не мог ответить - это, на мой взгляд, выходит за рамки приличий.
Мне очень жаль, что Вы опустились до такого поступка.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-09-10 01:31 pm (UTC)Я попробую еще раз объяснить - никто тут с исламом не борется. А выступают КАК РАЗ против двойных стандартов. Есть конституциаонные право - построить мечеть в тени Башен, пользуясь тем, что это частная территория. Есть право жечь свои собственные книги. Мы или уважаем и то и другое право, или не уважаем ни то ни другое.
И еще - речь тут, в сущности, идет всего лишь о том, что не всяким конституционным правом следует пользоваться. А то можно очень сильно ( но в рамках закона) оскорбить чьи-то чувства. Наши чувства оскорбили. Люди реагируют по-разному - дурак пастор решил жечь Коран, что, кончено же, чистейшая чушь, Трамп предложил наличку, чтобы выкупить здание будущей мечети. Кто как может, тот так и отвечает.
no subject
Date: 2010-09-10 03:04 pm (UTC)Теперь о двойных стандартах. Отлично, я тоже против двойных стандартов. Значит, или поддерживаем сжигание Корана и строительство мечати, или явно выступаем против того и другого. А так чтобы "мечеть строить нельзя, пастор правильно вопрос поднял" - это не годится.
Но опять же, повторяю, строить мечеть, не строить, это решать американцам, не мое это дело. Пафос моей реплики был в другом, в том (и я здесь поддерживаю Кандида), что акт варварства (сожжение Корана) и акт религиозный (строительство мечети; допуская, что другим конфессиям это может быть неприятно) это вещи разного порядка. Их можно уравнять только признав, что ислам есть религия человеконенавистическая (что и прокламируют большинство здешнего общества), и уничтожение ислама есть благо для человечества. Большинство здесь присутствующих (в силу причин, о которых можно только догадываться) именно так и думают. Спорить с ними я не буду, я не принадлежу к этой тусовке.
no subject
Date: 2010-09-10 09:13 pm (UTC)Что-то, не могу ущучить что, мне здесь кажется подменой. Давай изменим пару слов. И то и другое - символические акты. В случае сжигания Корана - открытый и отрекомендованный таковым символический акт оскорбления, в случае строительства мечети - скрытый, или неозвучиваемый, но тем не менее вполне явственный. Не надо никакого признания ислама человеконенавистнической религией, чтоб по этому признаку уравнять оба акта.
Тем не менее пастора удалось уболтать, чтоб он не совершал акта оскорбления чужих убеждений, строителей мечети в этом убедить не удается, они прочно стоят на своем. Таким образом, флоридский пастор представляется мне более вменяемым и готовым к диалогу, а строители мечети не представляются таковыми. А напротив представляются готовыми наплевать на соображения тех, кто не они, любой ценой. И кто ж тогда бОльший мудак?
no subject
Date: 2010-09-10 09:56 pm (UTC)Давай смотреть на декларируемые цели.
(И, если ты согласен, признаем ислам одной из религий, имеющей право на жизнь).
В одном случае речь идет о постройке молельного дома. Если мы признаем ислам имеющим право на жизнь, тогда отправление своих ритуалов мусульманами не задевает ничьих интересов. Какое нам дело до их молитв? Ты молишься, допустим, в синагоге, я, допустим, в протестансткой церкви. Мусульмане не трогают мои протестантские святыни, я не трогаю их Коран.
(Сразу дисклеймер: если кто-то их мусульман трогает мои святыни, я даю по морде именно тем, кто трогает, а не всем подряд).
Сожжение Корана есть покушение на чужие святыни конкретными лицами. И эти лица заслуживают получить по лицу.
Вот в чем разница.
Давай смотреть на декларируемые цели.
Date: 2010-09-10 10:21 pm (UTC)"покушение на чужие святыни конкретными лицами".
Тоись, покущение на чужие святыни организациями или их объединениями это качественный скачок из уголовщины в политику и тебя уже не беспокоит? Меня беспокоит.
Re: Давай смотреть на декларируемые цели.
Date: 2010-09-10 10:37 pm (UTC)Re: Давай смотреть на декларируемые цели.
Date: 2010-09-10 10:45 pm (UTC)Кстати, хотел спросить. Помню после 9.11 показывали в телевизере ликующие толпы в арабских странах. Ты полагаешь, журналюги врали и на самом деле мусульмане грустили в этот день? Это к вопросу, что ислам религия мира, любви и готовности к сближению. Они точно не финансировали этот взрыв, для этого они выглядят слишком небогатыми, но радость на их лицах была вполне себе неподдельная.
Re: Давай смотреть на декларируемые цели.
Date: 2010-09-10 10:57 pm (UTC)О ликовании. Я не думаю, что прямо все полтора миллиарда мусульман в мире возликовали, во всяком случае, те, кого я знаю лично никакого ликования не выражали, я уже не говорю о родственниках погибших в башнях мусульман. Но что еще интереснее, я помню много ликовавших тогда в русском интернете, очень много. И сдается мне, что среди них вообще мусульман не было.
Так что корреляция ликования именно с религией мне представляется не очень твердой.
Re: Давай смотреть на декларируемые цели.
Date: 2010-09-10 11:20 pm (UTC)О полутора миллиардах мусульман базара не было. К примеру про Турцию ничего такого не показывали, а в Египте власти пресекли саоморганизованные празднества и народ пресекся вроде б даже сильно не возражая. Я опять, обладая ограниченными способностями к восприятию тонких ходов, не понимаю, на кой ты всю дорогу пытаешься перевести стрелки на всех-всех-всех мусульман. Мечеть там все-все-все мусульмане строят для все-всех-всех исключительно на народные пожертвования со всего-всего мусульманского мира, включая Киргизию и Татарстан? Тогда б стоило действительно признать ислам человеконенавистнической религией.
С русским интернетом и русским новорожденным задорным антиамерканизмом (антиевропеизмом, антисионизмом, антиисламизмом и тому подобным "все пидарасы, а я дартаньян")) не вижу связи в обсуждаемой теме. Хочешь поговорить об этом? Давай прежде здесь закончим. Но вкратце: с откудова видать, что теми откликами я восхищен?
Re: Давай смотреть на декларируемые цели.
From:Re: Давай смотреть на декларируемые цели.
From:Re: Давай смотреть на декларируемые цели.
From:Re: Давай смотреть на декларируемые цели.
From:Вот это для меня совершенно неочевидно.
From:Re: Вот это для меня совершенно неочевидно.
From:no subject
Date: 2010-09-10 10:31 pm (UTC)Зачем, скажи на милость, ты сознательно игнорируешь вопрос о том, где именно строится мечеть? И тот факт,то им предлагали другой кусок земли? И предлагали, вчера, выкупить этот за бОльшие деньги?
no subject
Date: 2010-09-10 10:42 pm (UTC)Вот англичане развалили бомбардировкой Фрауенкирхен в Дрездене, а потом частично финансировали ее фактическую постройку (потому что от старой мало что осталось). Можно было им сказать - не допустим, это оскорбляет память погибших.
Но еще раз повторяю, место строительства это не тот вопрос, который я хочу обсуждать. Это пусть американцы сообща решают, не наше это дело.
no subject
Date: 2010-09-10 10:49 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-10 10:59 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-10 11:05 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-09-11 05:31 am (UTC)А я, поскольку я гражданин США, считаю себя вправе поучаствовать в решении этой проблемы, и сообща ее обсуждать.
Аналогия же твоя некорректна. Если мы имам предложил дать денег, собранных среди мусульман на восстановление ВТЦ - не думаю, чтобы кто-нибудь отказался бы. И думаю также, что была бы публично выражена признательность, и этот жест не забыли бы.
no subject
Date: 2010-09-11 09:29 am (UTC)Мой тезис был один - два обсуждаемых мудачества несравнимы. Ты со мной не согласился, ваш кружок присоединился к тебе... отлично, мы выяснили позиции.
no subject
Date: 2010-09-11 04:39 pm (UTC)Говорить "ваш кружок" - не вполне кошерный риторический прием. Я беседую в данном случае с тобой, и говорить "вы все, как стая, набросились" - это защита с позиции слабости. Не лучше ли было бы отвечать на мои тезисы? Ты, кстати, делаешь это не очень аккуратно, обходишь мои слова молчанием. Взять хотя бы твою начальную аналогию, с постройкой церкви в Чечне.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-09-11 03:33 pm (UTC)Нет, конечно. Совсем не нужно вводить понятия "человеконенавистической религии", чтобы их уровнять. Уровнять их можно гораздо проще: некто хочет совершить действие A, которое вызывает резкое неприятие и задевает чувства большой группы X. Иной некто хочет совершить действие Б, которое вызывает резкое неприятие и задевает чувства большой группы Y. Оба действия, и А, и Б, вполне легальны и никакого ущерба, помимо задевания чувств, никому не наносят.
Вот я и уровнял. Заметьте, я ничего не пишу по поводу того, стоит ли идти на поводу у оскорблённых чувств групп X и Y, надо ли запрещать или поощрять действия А и Б, а также о том, лучше ли одна группа другой. Но я не могу не заметить, что при всей симметричности ситуации к задетым чувствам группы X Вы и Ваши единомышленники относитесь намного, намного легче, чем к аналогичным чувствам группы Y.
no subject
Date: 2010-09-11 04:24 pm (UTC)И даже если мы приложим Вашу логику к обсуждаемым событиям, сожжение Корана осудит группа людей куда более многочисленная, чем группа, осуждающая строительство.
/Вы и Ваши единомышленники/
В здешнем кружке у меня практически нет единомышленников.
И хоть я об этом не писал (и вообще это к делу не относится), я не поддерживаю идею строительства этого центра на Граунд Зеро.
no subject
Date: 2010-09-12 11:01 pm (UTC)2. Сорри, какой такой количественный подход? Я ничего не писал о том, какая группа больше, а какая меньше - это действительно неважно. Достаточно лишь того, что обе эти группы достаточно большие (миллионы человек). И вот почему-то в одном случае наличие такой группы оскорблённых для Вас является основанием осуждать оскорбляющее их символическое действие, а в другом - совсем не является.
3. О Ваших сравнениях: извините, но они совсем не к месту. И черта оседлости, и снос храма касается в первую очередь _прав_ множества людей - а лишь затем их чувств. Мы же речь ведём о действиях сугубо символических, затрагивающих лишь чувства, а не права. И вот тут мне непонятно, почему желание одной группы, чтобы некто не сжигал бумагу, на которой напечатан дорогой их сердцу текст, стоит неизмеримо выше, нежели желание другой группы, чтобы некто не возводил храм своей религии на том месте, где его единоверцы убили множество их соотечественников. По-моему, оба этих чувства в равной мере иррациональны, понятны и естественны - и мне неясно, каким образом Вы устанавливаете, что одно из них должно уважаться куда больше, чем другое.
no subject
Date: 2010-09-13 07:38 pm (UTC)Нет, к согласию насчет сущности "человеконенавистническая религия" мы не пришли. Потому что если религия не такова (а таких религий подавляющее большинство), то претензии к "единоверцам" (и к "соплеменникам") совершивших неблаговидные поступки не работают.
К примеру, из евангельского факта распятия Христа никак не следует вина единоверцев тех, кто требовал "распни Его". Хотя немало людей с моей этой толерантностью не соглашался и не соглашается. И Папа римский никакой ответственности не несет за массовые убийства, совершенные католиками в Ольстере.
/ почему-то в одном случае наличие такой группы оскорблённых для Вас является основанием осуждать оскорбляющее их символическое действие, а в другом - совсем не является./
Сжигание "бумаги" (для Вас это бумага, понимаю, ну так для некоторых и могилы родителей - не более чем ямы с гнильем) и постройка храма имеют колоссальную разницу в том, что храм строится свой, а бумага сжигается чужая. Вот Вам критерий - хвалите ли вы своего бога или поносите чужого. И исходя из этого критерия, я полагаю, что в возведении синагоги в Варшаве нет никакой катастрофы, хотя бытовало и бытует распространенное мнение, что в традиционно христианском месте не следует возводить храм, в котором будут молиться единоверцы надругавшихся над Сыном Божьим, поскольку это очень сильное оскорбление. Вы, наверно, тоже против строительства синагог в таких католических городах и странах, но я, все же, придерживаюсь иных взглядов.
no subject
Date: 2010-09-13 10:14 pm (UTC)Смеха ради, а как Вы узнали, что я против строительства храма или возлагаю вину на чьих-либо единоверцев, если я об этом ни полслова не написал? Мьсе телепат?
Не стоит ломиться в открытую дверь - моя позиция довольно далека от той, что Вам вообразилась. Но в этом разговоре меня интересует не вопрос прав или вины, не вопрос, надо ли препятствовать строительству на Ground Zero или приветствовать его, а ровно одна специфическая штука: отношение к чужим оскорблённым чувствам. Именно отношение, а не вопрос, надо ли ими руководствоваться.
Я от Вас пытаюсь добиться ответа на вопрос, почему чувства одной группы, обиженной некими символическими действиями, в Ваших глазах достойны уважения, а аналогичные чувства иной группы - совсем нет. И вот на это Вы мне ответа не даёте, а отбояриваетесь гневными отповедями из серии "каждому культурному человеку должно быть понятно, что."
Сжигание "бумаги" (для Вас это бумага, понимаю, ну так для некоторых и могилы родителей - не более чем ямы с гнильем) и постройка храма имеют колоссальную разницу в том, что храм строится свой, а бумага сжигается чужая.
Пардон? Пастор собирался сжигать принадлежащую ему копию Корана, разве нет?
Вот Вам критерий - хвалите ли вы своего бога или поносите чужого.
Противники мечети на Ground Zero толкуют её проект, как проявление исламского триумфализма - воздвижение своей святыни на месте поверженной чужой. В этом случае хвала своему богу и есть одновременно поношение чужого.
(Кстати сказать: у меня вовсе нет уверенности, что это толкование правильное - я сам могу придумать полно других. Но вот откуда Ваша уверенность, что оно заведомо вздорно? Для всех авраамических религий торжественное возведение своих культовых сооружений на месте капищ побеждённых неверных - совершенно обычная практика на протяжении тысячелетий. Там, где я живу, примеры исчисляются десятками: скажем, в Кейсарии на месте храма, посвящённому божественному кесарю, христиане в своё время построили церковь, а затем мусульмане на месте церкви - мечеть. Дело обычное.)
исходя из этого критерия, я полагаю, что в возведении синагоги в Варшаве нет никакой катастрофы
Вполне согласен - нет в нём никакой катастрофы. И если построят Cordoba Center, а американские правые на это обидятся, то тоже не будет никакой катастрофы. И если пастор сожжёт Коран, а мусульмане на него обидятся, то и в этом случае тоже никакой катастрофы не будет. У нас тут вообще не о катастрофах речь.
А речь о том, что при всей симметричности ситуации обиженные чувства мусульман Вы принимаете близко к сердцу, и, похоже, даже не понимаете, как можно относиться иначе. А к обиженным чувствам своих оппонентов относитесь как к заведомо глупым вытребенькам. И из этого я могу сделать лишь такой вывод: толерантный и просвещённый Вы отличаетесь от своих нетолерантных и ксенофобных оппонентов лишь списком групп, на чувства которых Вам плевать.
no subject
Date: 2010-09-15 05:06 pm (UTC)/Я от Вас пытаюсь добиться ответа на вопрос, почему чувства одной группы, обиженной некими символическими действиями, в Ваших глазах достойны уважения, а аналогичные чувства иной группы - совсем нет./
Я же уже объяснял, и, мне кажется, неоднократно. Я терпимо отношусь к действиям в рамках своей религии, традиций, этнической группы, которые не имеют целью унизить другую религию и т.д. Я, соответственно, плохо отношусь к действиям, направленным против. Надеюсь, теперь Вы поняли.
/Пастор собирался сжигать принадлежащую ему копию Корана, разве нет?/
Я не понимаю, на кого расчитан этот Ваш пассаж? Если я на свои деньги куплю бумагу и краску и вывешу на балконе плакат "Жидов в газовые камеры" (да еще и оповещу корреспондентов), аргумент, что бумага-то куплена на свои деньги, да и балкон мой, всех удовлетворит?
Соответственно, аргумент, что сооружение мечети на месте поверженного капища есть триумф ислама над другой религией, тоже недорого стоит. Храмом какой религии был ВТЦ?
Впрочем, Вы говорите, что не оперируете этим аргументом. Так зачем его приводите, коли он так слаб.
Я думаю, мы выяснили позиции.
no subject
Date: 2010-09-16 12:38 am (UTC)1. Сорри, а зачем же Вы приводили в качестве аргумента "чужую бумагу", если считаете, что это совсем неважно?
2. Причём тут преступные призывы? Вы пытаетесь вопрос прояснить или запутать?
Я же уже объяснял, и, мне кажется, неоднократно. Я терпимо отношусь к действиям в рамках своей религии, традиций, этнической группы, которые не имеют целью унизить другую религию и т.д. Я, соответственно, плохо отношусь к действиям, направленным против. Надеюсь, теперь Вы поняли.
Это понятно. Проблема в следующем:
1. Думаю, мы оба согласны, что предметом обсуждения в данном споре являются не сами действия (сжигание Корана / строительство мечети), а мессадж, который эти действия посылают определённым группам и то, как эти группы его интерпретируют. Именно в результате интерпретации и возникают такие категории, как "оскорбление" и "унижение". Вряд ли сожжение Корана или строительство мечети способны причинить вред сами по себе.
2. С это точки зрения с пастором всё обстоит чётко: цель сожжения Корана - выражение неуважения к мусульманам, стремление сделать им неприятно. Тут спора нет.
3. А вот с мечетью сложнее. Американские, условно говоря, "правые", интерпретируют её как знак победы ислама над неверными - возведение своего культового сооружения в месте, где единоверцы строителей нанесли Америке страшный удар, убили тысячи её граждан и посрамили её символы. Упорство авторов проекта строить мечеть именно там, укрепляет "правых" в этом понимании.
Эта интерпретация может быть неверной. Легко. Она может быть верной частично - выражение превосходства своей религии совсем необязательно предполагает культивирование устроивших 11-ое сентября "шахидов", а отказ в переносе может объясняться обычным нежеланием уступать давлению. Она может быть неверной вообще.
Она может быть и верной: как я уже говорил, воздвижение своих религиозных символов в качестве знака победы над противниками веры и выражения её превосходства - дело очень старое и почтенное. И в этом случае получается ровно то, что Вы и осуждаете: действие, имеющее целью унизить определённую группу, с её чувствами, традициями и религиями.
Мне не нравятся "правые" тем, что делают из своей интерпретации вывод: надо сделать всё, чтобы мечеть не допустить. Хотя, к их чести, большинство из них не предлагает просто запретить строительство, поправ законы, всё равно их позиция сводится к тому, чтобы использовать любой легальный способ, чтобы оно не состоялось. Не нравится мне это тем, что в сухом остатке получается групповая ответственность мусульман. Из ста кроликов не составится лошадь, из ста подозрений не составится доказательство. Если на оснований подозрений и интерпретаций не допустить мечеть, на выходе останется мессадж к мусульманам: вы все несёте ответственность за своих радикалов, сидите тихо, потупив взор, и не чирикайте.
А вот позиция, условно говоря, "левых" - оппонентов "правых", которую Вы тут выражаете, мне не нравится принципиальным отказом вообще видеть проблему. Вы ведь не пытаетесь доказывать, что интерпретации "правых" заведомо неверны (да и мудрено бы было это доказать). А просто заявляете: всё это у вас, ребята, от ксенофобии. Чушь все эти ваши чувства насчёт глумления над памятью погибших и выражения исламского превосходства, перетопчетесь. Просто вы мусульман терпеть не можете, как антисемиты - евреев, только не признаётесь.
Именно это мне и кажется несправедливым. Не допускать строительство мечети "правые", на мой взгляд, не должны - это было бы уже несправедливым с их стороны. Но вот интерпретировать желание её поставить непременно именно на Ground Zero как недружественный жест - они имеют достаточно оснований. И не стоит из-за этого клеить им ярлык "антисемитов".
(no subject)
From:no subject
Date: 2010-09-16 12:39 am (UTC)Извините, а какая разница? Допустим на минуту, что организаторы мечети завтра подтвердят худшие подозрения "правых", заявив, что мечеть - символ победы религии истины над страной нечестивых безбожников и памятник героическим шахидам. Что же тогда с того, что "храмом" ВТЦ и вправду не являлся, да и госрелигии в США нет? У американцев из-за этого не будет причин чувствовать себя оскорблёнными?
Или Вы хотите сказать, что мусульмане (любые, включая радикалов) в принципе не могут понимать сненение башен-близнецов и воздвижение на их месте мечети как символ религиозной победы, потому что ВТЦ не был культовым сооружением?
Я думаю, мы выяснили позиции.
Интерено, смогли бы Вы изложить мою без искажений.
(no subject)
From: