rezoner

"акт варварства (сожжение Корана) и акт религиозный (строительство мечети; допуская, что другим конфессиям это может быть неприятно) это вещи разного порядка. Их можно уравнять только признав, что ислам есть религия человеконенавистическая"

Что-то, не могу ущучить что, мне здесь кажется подменой. Давай изменим пару слов. И то и другое - символические акты. В случае сжигания Корана - открытый и отрекомендованный таковым символический акт оскорбления, в случае строительства мечети - скрытый, или неозвучиваемый, но тем не менее вполне явственный. Не надо никакого признания ислама человеконенавистнической религией, чтоб по этому признаку уравнять оба акта.

Тем не менее пастора удалось уболтать, чтоб он не совершал акта оскорбления чужих убеждений, строителей мечети в этом убедить не удается, они прочно стоят на своем. Таким образом, флоридский пастор представляется мне более вменяемым и готовым к диалогу, а строители мечети не представляются таковыми. А напротив представляются готовыми наплевать на соображения тех, кто не они, любой ценой. И кто ж тогда бОльший мудак?

From:

Так тут уже была реплика Кандида, отвечающая на твой вопрос.

Давай смотреть на декларируемые цели.
(И, если ты согласен, признаем ислам одной из религий, имеющей право на жизнь).

В одном случае речь идет о постройке молельного дома. Если мы признаем ислам имеющим право на жизнь, тогда отправление своих ритуалов мусульманами не задевает ничьих интересов. Какое нам дело до их молитв? Ты молишься, допустим, в синагоге, я, допустим, в протестансткой церкви. Мусульмане не трогают мои протестантские святыни, я не трогаю их Коран.
(Сразу дисклеймер: если кто-то их мусульман трогает мои святыни, я даю по морде именно тем, кто трогает, а не всем подряд).

Сожжение Корана есть покушение на чужие святыни конкретными лицами. И эти лица заслуживают получить по лицу.

Вот в чем разница.

From:

Давай. Но для меня декларируемые цели мало что означают, пока они находятся в явном, и в данном случае демонстративном, расхождении с используемыми средствами.

"покушение на чужие святыни конкретными лицами".

Тоись, покущение на чужие святыни организациями или их объединениями это качественный скачок из уголовщины в политику и тебя уже не беспокоит? Меня беспокоит.

From:

Ты имеешь в виду, что тот, кто финансирует культурный центр Кордова, он же финансировал и 9/11?

From:

Я имею в виду, что те же лидеры, что выражали удовлетворение взрывом МТЦ поддерживают постройку Кордоба-Сентр. Кто там чего финансировал, я полагаю, тебе тоже неизвестно. Кстати, вроде б Файеда припутывали по тому делу. Так что может и финансирование там общее. Но чего не знаю, брехать не стану.

Кстати, хотел спросить. Помню после 9.11 показывали в телевизере ликующие толпы в арабских странах. Ты полагаешь, журналюги врали и на самом деле мусульмане грустили в этот день? Это к вопросу, что ислам религия мира, любви и готовности к сближению. Они точно не финансировали этот взрыв, для этого они выглядят слишком небогатыми, но радость на их лицах была вполне себе неподдельная.

From:

Лидеров, что официально выражали удовлетворение взрывом МТЦ, весьма немного, потому что такое выражение чревато. Но главное, они могут еще выражать удовлетворение вкусовыми качествами баранины - это не повод для меня отказаться от баранины. Другими словами, я не боюсь иногда оказаться с ними в одном лагере.

О ликовании. Я не думаю, что прямо все полтора миллиарда мусульман в мире возликовали, во всяком случае, те, кого я знаю лично никакого ликования не выражали, я уже не говорю о родственниках погибших в башнях мусульман. Но что еще интереснее, я помню много ликовавших тогда в русском интернете, очень много. И сдается мне, что среди них вообще мусульман не было.

Так что корреляция ликования именно с религией мне представляется не очень твердой.

From:

А кускусом они восхищаться, я не ем кускуса ваще, но не стану спорить, это разногласие для непринципиально, чтоб не сказать незначительно. И я не ем его не потому, что они его едят.

О полутора миллиардах мусульман базара не было. К примеру про Турцию ничего такого не показывали, а в Египте власти пресекли саоморганизованные празднества и народ пресекся вроде б даже сильно не возражая. Я опять, обладая ограниченными способностями к восприятию тонких ходов, не понимаю, на кой ты всю дорогу пытаешься перевести стрелки на всех-всех-всех мусульман. Мечеть там все-все-все мусульмане строят для все-всех-всех исключительно на народные пожертвования со всего-всего мусульманского мира, включая Киргизию и Татарстан? Тогда б стоило действительно признать ислам человеконенавистнической религией.

С русским интернетом и русским новорожденным задорным антиамерканизмом (антиевропеизмом, антисионизмом, антиисламизмом и тому подобным "все пидарасы, а я дартаньян")) не вижу связи в обсуждаемой теме. Хочешь поговорить об этом? Давай прежде здесь закончим. Но вкратце: с откудова видать, что теми откликами я восхищен?

From:

/ на кой ты всю дорогу пытаешься перевести стрелки на всех-всех-всех мусульман./

Ну если речь не о вообще исламе, тогда о чем мы вообще спорим? Резонер же начал с того, что, коли подрывники были мусульмане, тогда кровь на исламе, и детях его, и внуках его до десятого колена.

Но, повторяю, не очень я хочу все это и обсуждать, потому что не в Америке живу. Только сдается мне, что даже и там не все так просто, иначе бы давно приняли определенное решение.

From:

Либо ты возражаешь мне, либо Резонеру, определись. При определенном сходстве, позиции и аргументы у нас могут различаться, не говоря уж, что я не мастак домысливать. Моя многократно декларированная туповатость отнюдь не прием кокетства.

Конечно непросто. Ибо возражения имеют смысл только в области морали, отнюдь не общей для сторон конфликта (но которую ты (и Кандид) упорно предлагаешь считать тождественной. Она не тождественна, ребята, может это вас расстроит, но она разная у протестанта и мусульманина). В области же законности и источников финансирования там все в порядке, чище не бывает.

В определенном смысле это очень американский конфликт, воспетый в хреновой уйме американских книг и фильмов, конфликт между законом и моралью.

From:

Да. Пока мы еще здесь. В Америке и в Нью-Йорке в частности, уймища ирландцев, на день Св. Патрика улицы перекрывают, но соберись ИРА на деньги бизнесменов связанных с ИРА строить Ирландский культурный Центр с музеем Борьбы за Освобождение, я полагаю, нашлось бы порядком возмущенных этой борзотой и я б пожалуй тоже не выразил бы понимания. И это не было бы проявлением моей нутряной нелюбви к ирландцам и католикам вообще.

From:

Ты свои рассуждения выводишь из двух неочевидных положений. Которые ты считаешь совершенного очевидными, и это видно из твоей последней реплики. Вот они:
1. Строить центр будут те (или на деньги тех), кто иниициировал 9/11.
2. Центр будет представлять какие-то материалы, выставляющие террористов в положительном свете (музей Борьбы за Освобождение).

Вот это для меня совершенно неочевидно. В принципе, это неважно, повторяю, я не американцец. Но важно, что это, похоже, неочевидно, и для многих американцев, иначе дискуссии в американском обществе не было бы вообще. В отличие от Европы, процент мусульман в США ничтожен.

From:

Для меня тоже неочевидно, что я чего-то такое утверждал по обоим пунктам. В любом случае надоело, ну их к псам, пусть им будут святы, а я предвзят и подвержен тяжелой форме ксенофобии.

From:

Тебе простительно.

From:

"В одном случае речь идет о постройке молельного дома. Если мы признаем ислам имеющим право на жизнь, тогда отправление своих ритуалов мусульманами не задевает ничьих интересов. Какое нам дело до их молитв?"

Зачем, скажи на милость, ты сознательно игнорируешь вопрос о том, где именно строится мечеть? И тот факт,то им предлагали другой кусок земли? И предлагали, вчера, выкупить этот за бОльшие деньги?

From:

А что странного, что этот культурный центр строится там, где погибло определенное число мусульман (имею в виду, работавших в башнях)?

Вот англичане развалили бомбардировкой Фрауенкирхен в Дрездене, а потом частично финансировали ее фактическую постройку (потому что от старой мало что осталось). Можно было им сказать - не допустим, это оскорбляет память погибших.

Но еще раз повторяю, место строительства это не тот вопрос, который я хочу обсуждать. Это пусть американцы сообща решают, не наше это дело.

Edited Date: 2010-09-10 10:42 pm (UTC)

From:

Англичане не предлагали заодно построить там Британский Культурный центр имени Черчилля и музей боевой славы британских Вооруженных сил? Это было б мило и подходяще для аналогии.

From:

Ну здесь тоже не идет речь о постройке мемориала героям атаки на МТЦ.

From:

Так и я не говорил о мемориале именно тем английским летчикам, что бомбили.

From:

Пардон, ты говорил именно о "музее боевой славы британских Вооруженных сил".

Ладно, я думаю, американцы сами разберутся, что им строить и где. Не мое это дело.

From:

Пардон, дак и там речь идет не именно о памятнике именно тем (сколько их там) героям-подрывникам. Этой расхожей метафоры, за ее очевидной слабостью и глупостью (и незначительностью тех взрывников), я нигде не употреблял.

From:

Видишь ли, если ты не хочешь обсуждать вопрос, который является важнейшей частью всей проблемы - то как ты можешь обсуждать эту проблему?

А я, поскольку я гражданин США, считаю себя вправе поучаствовать в решении этой проблемы, и сообща ее обсуждать.

Аналогия же твоя некорректна. Если мы имам предложил дать денег, собранных среди мусульман на восстановление ВТЦ - не думаю, чтобы кто-нибудь отказался бы. И думаю также, что была бы публично выражена признательность, и этот жест не забыли бы.

From:

Я с самого начала сказал, что не буду обсуждать проблему этого культурного центра. (Но у меня, повторяю, сложилось впечатление, что мнение американцев на этот счет неоднозначно, и далеко не все соглашаются с тобой.)

Мой тезис был один - два обсуждаемых мудачества несравнимы. Ты со мной не согласился, ваш кружок присоединился к тебе... отлично, мы выяснили позиции.

From:

Мнение - неоднозначно, да. 70% против, 30% считают, что ничего страшного. Мне казалось бы, что мнение 70% населения следовало бы хотя бы рассмотреть.

Говорить "ваш кружок" - не вполне кошерный риторический прием. Я беседую в данном случае с тобой, и говорить "вы все, как стая, набросились" - это защита с позиции слабости. Не лучше ли было бы отвечать на мои тезисы? Ты, кстати, делаешь это не очень аккуратно, обходишь мои слова молчанием. Взять хотя бы твою начальную аналогию, с постройкой церкви в Чечне.

From:

Я поддерживаю строительство церкви в Чечне, если что.

А насчет кружка - очень кошерно. У меня вообще есть большое желание эту тему развить, и, может быть, я это сделаю. У себя, конечно.

From: