Открытое письмо А.П.Цветкову

[rezoner]

Любезный Алексей Петрович,

Вы, конечно, в своем праве - и бросаться оскорблениями, и забанивать несогласных. Напомню историю наших разногласий.

Мы достаточно много спорили, никогда не переходя на личности и сохраняя уважение к противоположной точке зрения. Напомнить ли Вам, как Вы благодарили меня за поздравления по поводу избрания Обамы президентом, и выражали желание, чтобы все оппоненты были так же великодушны?

Когда возник вопрос о строительстве мусульманского центра на Ground Zero, Вы написали статью, с которой я не согласился. В Вашем журнале мы вели вполне корректную полемику, которую Вы бросили, сославшись на недостаток времени и пообщав вернуться к ней. Вы не вернулись, чего, впрочем, можно было ожидать - уж очень шаткая была у Вас позиция.

Мы продолжали вполне корректно общаться до последнего момента. Вы написали в журнале: "Флоридский мудак все-таки отказался от планов сожжения Корана. Но в лучах славы покупался вволю"

Я задал вопрос: "А как нью-йоркский мудак, еще не передумал мечеть строить? :)"

В ответ Вы назвали мудаком меня и забанили.

Что ж, это довольно характерная реакция современного американского либерала. Оппонентам, вроде флоридского пастора, приписываются исключительно неблаговидные мотивы (покупаться в лучах славы). Оскорблять их можно сколько угодно. Впрочем, у себя в журнале - отчего бы и нет? Не думаю, что Вы написали бы подобное в своей колонке.

"Своих" же, вроде хамасолюбивого имама, следует защищать любыми средствами. Оскорбить человека, которого Вы называли своим "френдом", и поспешить забанить, чтобы он не мог ответить - это, на мой взгляд, выходит за рамки приличий.

Мне очень жаль, что Вы опустились до такого поступка.

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я не в курсе ваших отношений с твоим оппонентом, но, на первый взгляд, не могу одобрять его бан в отношении тебя. Я вообще считаю бан негодным средством, которое надо применять только уж в самых крайних случаях. Да, не понимаю, зачем тебя забанили. И согласен с репликой О. Проскурина в журнале Цветкова

Однако, и ты, и твои друзья, вы тоже применяете бан без всякого напряга. Дело ваше, конечно, делаете и делаете. Хуже другое. Твой журнал иногда превращается в гетто. Это отчетливо видно, когда ты находишься снаружи стен этого гетто.
Это одно, и это важно.

Другое, менее важное.
Ваша борьба с исламом, как всемирным злом, и отстаивание права жечь Коран и пить вино у порога мечети выглядит жалко. Уже приводили эту аналогию - если кто-то рассматривает публичый пердеж как ужасное оскорбление его религии и грозит за это карами, то мы в знак протеста все должны запердеть со страшной силой.

Ну, пердите.

[kisochka-yu.livejournal.com]

Зачем же Вы так, ВБА? Я понимаю, горячка спора, но к чему такие выражения и проч?
Я попробую еще раз объяснить - никто тут с исламом не борется. А выступают КАК РАЗ против двойных стандартов. Есть конституциаонные право - построить мечеть в тени Башен, пользуясь тем, что это частная территория. Есть право жечь свои собственные книги. Мы или уважаем и то и другое право, или не уважаем ни то ни другое.

И еще - речь тут, в сущности, идет всего лишь о том, что не всяким конституционным правом следует пользоваться. А то можно очень сильно ( но в рамках закона) оскорбить чьи-то чувства. Наши чувства оскорбили. Люди реагируют по-разному - дурак пастор решил жечь Коран, что, кончено же, чистейшая чушь, Трамп предложил наличку, чтобы выкупить здание будущей мечети. Кто как может, тот так и отвечает.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

У Вас, Кисочка, не иначе как глаз замылился, Вы слишком привыкли к здешнему обществу. То есть, когда в обсуждениях в журнале Резонера (ко многим постам) масса комментаторов называет ислам человеконенавистической религией, предлагает утопить Коран в сортире, сжечь и т.п., Вы ничего антиисламского не видите. Ну ладно.

Теперь о двойных стандартах. Отлично, я тоже против двойных стандартов. Значит, или поддерживаем сжигание Корана и строительство мечати, или явно выступаем против того и другого. А так чтобы "мечеть строить нельзя, пастор правильно вопрос поднял" - это не годится.

Но опять же, повторяю, строить мечеть, не строить, это решать американцам, не мое это дело. Пафос моей реплики был в другом, в том (и я здесь поддерживаю Кандида), что акт варварства (сожжение Корана) и акт религиозный (строительство мечети; допуская, что другим конфессиям это может быть неприятно) это вещи разного порядка. Их можно уравнять только признав, что ислам есть религия человеконенавистическая (что и прокламируют большинство здешнего общества), и уничтожение ислама есть благо для человечества. Большинство здесь присутствующих (в силу причин, о которых можно только догадываться) именно так и думают. Спорить с ними я не буду, я не принадлежу к этой тусовке.

[boruch.livejournal.com]

"акт варварства (сожжение Корана) и акт религиозный (строительство мечети; допуская, что другим конфессиям это может быть неприятно) это вещи разного порядка. Их можно уравнять только признав, что ислам есть религия человеконенавистическая"

Что-то, не могу ущучить что, мне здесь кажется подменой. Давай изменим пару слов. И то и другое - символические акты. В случае сжигания Корана - открытый и отрекомендованный таковым символический акт оскорбления, в случае строительства мечети - скрытый, или неозвучиваемый, но тем не менее вполне явственный. Не надо никакого признания ислама человеконенавистнической религией, чтоб по этому признаку уравнять оба акта.

Тем не менее пастора удалось уболтать, чтоб он не совершал акта оскорбления чужих убеждений, строителей мечети в этом убедить не удается, они прочно стоят на своем. Таким образом, флоридский пастор представляется мне более вменяемым и готовым к диалогу, а строители мечети не представляются таковыми. А напротив представляются готовыми наплевать на соображения тех, кто не они, любой ценой. И кто ж тогда бОльший мудак?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так тут уже была реплика Кандида, отвечающая на твой вопрос.

Давай смотреть на декларируемые цели.
(И, если ты согласен, признаем ислам одной из религий, имеющей право на жизнь).

В одном случае речь идет о постройке молельного дома. Если мы признаем ислам имеющим право на жизнь, тогда отправление своих ритуалов мусульманами не задевает ничьих интересов. Какое нам дело до их молитв? Ты молишься, допустим, в синагоге, я, допустим, в протестансткой церкви. Мусульмане не трогают мои протестантские святыни, я не трогаю их Коран.
(Сразу дисклеймер: если кто-то их мусульман трогает мои святыни, я даю по морде именно тем, кто трогает, а не всем подряд).

Сожжение Корана есть покушение на чужие святыни конкретными лицами. И эти лица заслуживают получить по лицу.

Вот в чем разница.

Давай смотреть на декларируемые цели.

[boruch.livejournal.com]

Давай. Но для меня декларируемые цели мало что означают, пока они находятся в явном, и в данном случае демонстративном, расхождении с используемыми средствами.


"покушение на чужие святыни конкретными лицами".

Тоись, покущение на чужие святыни организациями или их объединениями это качественный скачок из уголовщины в политику и тебя уже не беспокоит? Меня беспокоит.

Re: Давай смотреть на декларируемые цели.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ты имеешь в виду, что тот, кто финансирует культурный центр Кордова, он же финансировал и 9/11?

Re: Давай смотреть на декларируемые цели.

[boruch.livejournal.com]

Я имею в виду, что те же лидеры, что выражали удовлетворение взрывом МТЦ поддерживают постройку Кордоба-Сентр. Кто там чего финансировал, я полагаю, тебе тоже неизвестно. Кстати, вроде б Файеда припутывали по тому делу. Так что может и финансирование там общее. Но чего не знаю, брехать не стану.

Кстати, хотел спросить. Помню после 9.11 показывали в телевизере ликующие толпы в арабских странах. Ты полагаешь, журналюги врали и на самом деле мусульмане грустили в этот день? Это к вопросу, что ислам религия мира, любви и готовности к сближению. Они точно не финансировали этот взрыв, для этого они выглядят слишком небогатыми, но радость на их лицах была вполне себе неподдельная.

Re: Давай смотреть на декларируемые цели.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Лидеров, что официально выражали удовлетворение взрывом МТЦ, весьма немного, потому что такое выражение чревато. Но главное, они могут еще выражать удовлетворение вкусовыми качествами баранины - это не повод для меня отказаться от баранины. Другими словами, я не боюсь иногда оказаться с ними в одном лагере.

О ликовании. Я не думаю, что прямо все полтора миллиарда мусульман в мире возликовали, во всяком случае, те, кого я знаю лично никакого ликования не выражали, я уже не говорю о родственниках погибших в башнях мусульман. Но что еще интереснее, я помню много ликовавших тогда в русском интернете, очень много. И сдается мне, что среди них вообще мусульман не было.

Так что корреляция ликования именно с религией мне представляется не очень твердой.

[rezoner.livejournal.com]

"В одном случае речь идет о постройке молельного дома. Если мы признаем ислам имеющим право на жизнь, тогда отправление своих ритуалов мусульманами не задевает ничьих интересов. Какое нам дело до их молитв?"

Зачем, скажи на милость, ты сознательно игнорируешь вопрос о том, где именно строится мечеть? И тот факт,то им предлагали другой кусок земли? И предлагали, вчера, выкупить этот за бОльшие деньги?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А что странного, что этот культурный центр строится там, где погибло определенное число мусульман (имею в виду, работавших в башнях)?

Вот англичане развалили бомбардировкой Фрауенкирхен в Дрездене, а потом частично финансировали ее фактическую постройку (потому что от старой мало что осталось). Можно было им сказать - не допустим, это оскорбляет память погибших.

Но еще раз повторяю, место строительства это не тот вопрос, который я хочу обсуждать. Это пусть американцы сообща решают, не наше это дело.

[boruch.livejournal.com]

Англичане не предлагали заодно построить там Британский Культурный центр имени Черчилля и музей боевой славы британских Вооруженных сил? Это было б мило и подходяще для аналогии.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну здесь тоже не идет речь о постройке мемориала героям атаки на МТЦ.

[rezoner.livejournal.com]

Видишь ли, если ты не хочешь обсуждать вопрос, который является важнейшей частью всей проблемы - то как ты можешь обсуждать эту проблему?

А я, поскольку я гражданин США, считаю себя вправе поучаствовать в решении этой проблемы, и сообща ее обсуждать.

Аналогия же твоя некорректна. Если мы имам предложил дать денег, собранных среди мусульман на восстановление ВТЦ - не думаю, чтобы кто-нибудь отказался бы. И думаю также, что была бы публично выражена признательность, и этот жест не забыли бы.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я с самого начала сказал, что не буду обсуждать проблему этого культурного центра. (Но у меня, повторяю, сложилось впечатление, что мнение американцев на этот счет неоднозначно, и далеко не все соглашаются с тобой.)

Мой тезис был один - два обсуждаемых мудачества несравнимы. Ты со мной не согласился, ваш кружок присоединился к тебе... отлично, мы выяснили позиции.

[cat_mucius]

Пафос моей реплики был в другом, в том (и я здесь поддерживаю Кандида), что акт варварства (сожжение Корана) и акт религиозный (строительство мечети; допуская, что другим конфессиям это может быть неприятно) это вещи разного порядка. Их можно уравнять только признав, что ислам есть религия человеконенавистическая (что и прокламируют большинство здешнего общества), и уничтожение ислама есть благо для человечества.

Нет, конечно. Совсем не нужно вводить понятия "человеконенавистической религии", чтобы их уровнять. Уровнять их можно гораздо проще: некто хочет совершить действие A, которое вызывает резкое неприятие и задевает чувства большой группы X. Иной некто хочет совершить действие Б, которое вызывает резкое неприятие и задевает чувства большой группы Y. Оба действия, и А, и Б, вполне легальны и никакого ущерба, помимо задевания чувств, никому не наносят.

Вот я и уровнял. Заметьте, я ничего не пишу по поводу того, стоит ли идти на поводу у оскорблённых чувств групп X и Y, надо ли запрещать или поощрять действия А и Б, а также о том, лучше ли одна группа другой. Но я не могу не заметить, что при всей симметричности ситуации к задетым чувствам группы X Вы и Ваши единомышленники относитесь намного, намного легче, чем к аналогичным чувствам группы Y.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я не уверен, что Ваш количественный подход здесь годится. Вот пример. Отмена черты оседлости по всей России вызвало неприятие и задело чувства очень большой группы людей. Разрушение Храма Христа Спасителя в Москве вызвало также неприятие, но, вполне вероятно, у меньшего количества людей. Тем не менее, мы же понимаем разницу.

И даже если мы приложим Вашу логику к обсуждаемым событиям, сожжение Корана осудит группа людей куда более многочисленная, чем группа, осуждающая строительство.

/Вы и Ваши единомышленники/

В здешнем кружке у меня практически нет единомышленников.
И хоть я об этом не писал (и вообще это к делу не относится), я не поддерживаю идею строительства этого центра на Граунд Зеро.

[cat_mucius]

1. Извините, я правильно понимаю, что мы пришли к согласию насчёт того, что в данном споре совсем необязательно привлекать сущности наподобие "человеконенавистнической религии"?

2. Сорри, какой такой количественный подход? Я ничего не писал о том, какая группа больше, а какая меньше - это действительно неважно. Достаточно лишь того, что обе эти группы достаточно большие (миллионы человек). И вот почему-то в одном случае наличие такой группы оскорблённых для Вас является основанием осуждать оскорбляющее их символическое действие, а в другом - совсем не является.

3. О Ваших сравнениях: извините, но они совсем не к месту. И черта оседлости, и снос храма касается в первую очередь _прав_ множества людей - а лишь затем их чувств. Мы же речь ведём о действиях сугубо символических, затрагивающих лишь чувства, а не права. И вот тут мне непонятно, почему желание одной группы, чтобы некто не сжигал бумагу, на которой напечатан дорогой их сердцу текст, стоит неизмеримо выше, нежели желание другой группы, чтобы некто не возводил храм своей религии на том месте, где его единоверцы убили множество их соотечественников. По-моему, оба этих чувства в равной мере иррациональны, понятны и естественны - и мне неясно, каким образом Вы устанавливаете, что одно из них должно уважаться куда больше, чем другое.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Отвечу сразу на три пункта, потому что они связаны.

Нет, к согласию насчет сущности "человеконенавистническая религия" мы не пришли. Потому что если религия не такова (а таких религий подавляющее большинство), то претензии к "единоверцам" (и к "соплеменникам") совершивших неблаговидные поступки не работают.

К примеру, из евангельского факта распятия Христа никак не следует вина единоверцев тех, кто требовал "распни Его". Хотя немало людей с моей этой толерантностью не соглашался и не соглашается. И Папа римский никакой ответственности не несет за массовые убийства, совершенные католиками в Ольстере.

/ почему-то в одном случае наличие такой группы оскорблённых для Вас является основанием осуждать оскорбляющее их символическое действие, а в другом - совсем не является./

Сжигание "бумаги" (для Вас это бумага, понимаю, ну так для некоторых и могилы родителей - не более чем ямы с гнильем) и постройка храма имеют колоссальную разницу в том, что храм строится свой, а бумага сжигается чужая. Вот Вам критерий - хвалите ли вы своего бога или поносите чужого. И исходя из этого критерия, я полагаю, что в возведении синагоги в Варшаве нет никакой катастрофы, хотя бытовало и бытует распространенное мнение, что в традиционно христианском месте не следует возводить храм, в котором будут молиться единоверцы надругавшихся над Сыном Божьим, поскольку это очень сильное оскорбление. Вы, наверно, тоже против строительства синагог в таких католических городах и странах, но я, все же, придерживаюсь иных взглядов.

[cat_mucius]

Вау. Я так понимаю, что вместо ответов на неудобные вопросы Вы решили перейти в атаку и изобличить меня, погромщика и ксенофоба? Ценю, ценю.

Смеха ради, а как Вы узнали, что я против строительства храма или возлагаю вину на чьих-либо единоверцев, если я об этом ни полслова не написал? Мьсе телепат?

Не стоит ломиться в открытую дверь - моя позиция довольно далека от той, что Вам вообразилась. Но в этом разговоре меня интересует не вопрос прав или вины, не вопрос, надо ли препятствовать строительству на Ground Zero или приветствовать его, а ровно одна специфическая штука: отношение к чужим оскорблённым чувствам. Именно отношение, а не вопрос, надо ли ими руководствоваться.

Я от Вас пытаюсь добиться ответа на вопрос, почему чувства одной группы, обиженной некими символическими действиями, в Ваших глазах достойны уважения, а аналогичные чувства иной группы - совсем нет. И вот на это Вы мне ответа не даёте, а отбояриваетесь гневными отповедями из серии "каждому культурному человеку должно быть понятно, что."

Сжигание "бумаги" (для Вас это бумага, понимаю, ну так для некоторых и могилы родителей - не более чем ямы с гнильем) и постройка храма имеют колоссальную разницу в том, что храм строится свой, а бумага сжигается чужая.
Пардон? Пастор собирался сжигать принадлежащую ему копию Корана, разве нет?

Вот Вам критерий - хвалите ли вы своего бога или поносите чужого.
Противники мечети на Ground Zero толкуют её проект, как проявление исламского триумфализма - воздвижение своей святыни на месте поверженной чужой. В этом случае хвала своему богу и есть одновременно поношение чужого.

(Кстати сказать: у меня вовсе нет уверенности, что это толкование правильное - я сам могу придумать полно других. Но вот откуда Ваша уверенность, что оно заведомо вздорно? Для всех авраамических религий торжественное возведение своих культовых сооружений на месте капищ побеждённых неверных - совершенно обычная практика на протяжении тысячелетий. Там, где я живу, примеры исчисляются десятками: скажем, в Кейсарии на месте храма, посвящённому божественному кесарю, христиане в своё время построили церковь, а затем мусульмане на месте церкви - мечеть. Дело обычное.)

исходя из этого критерия, я полагаю, что в возведении синагоги в Варшаве нет никакой катастрофы
Вполне согласен - нет в нём никакой катастрофы. И если построят Cordoba Center, а американские правые на это обидятся, то тоже не будет никакой катастрофы. И если пастор сожжёт Коран, а мусульмане на него обидятся, то и в этом случае тоже никакой катастрофы не будет. У нас тут вообще не о катастрофах речь.

А речь о том, что при всей симметричности ситуации обиженные чувства мусульман Вы принимаете близко к сердцу, и, похоже, даже не понимаете, как можно относиться иначе. А к обиженным чувствам своих оппонентов относитесь как к заведомо глупым вытребенькам. И из этого я могу сделать лишь такой вывод: толерантный и просвещённый Вы отличаетесь от своих нетолерантных и ксенофобных оппонентов лишь списком групп, на чувства которых Вам плевать.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Неудобных для себя вопросов я у Вас не видел. Изобличать Вас тоже у меня никакого желания не было.

/Я от Вас пытаюсь добиться ответа на вопрос, почему чувства одной группы, обиженной некими символическими действиями, в Ваших глазах достойны уважения, а аналогичные чувства иной группы - совсем нет./

Я же уже объяснял, и, мне кажется, неоднократно. Я терпимо отношусь к действиям в рамках своей религии, традиций, этнической группы, которые не имеют целью унизить другую религию и т.д. Я, соответственно, плохо отношусь к действиям, направленным против. Надеюсь, теперь Вы поняли.

/Пастор собирался сжигать принадлежащую ему копию Корана, разве нет?/

Я не понимаю, на кого расчитан этот Ваш пассаж? Если я на свои деньги куплю бумагу и краску и вывешу на балконе плакат "Жидов в газовые камеры" (да еще и оповещу корреспондентов), аргумент, что бумага-то куплена на свои деньги, да и балкон мой, всех удовлетворит?

Соответственно, аргумент, что сооружение мечети на месте поверженного капища есть триумф ислама над другой религией, тоже недорого стоит. Храмом какой религии был ВТЦ?
Впрочем, Вы говорите, что не оперируете этим аргументом. Так зачем его приводите, коли он так слаб.

Я думаю, мы выяснили позиции.

[rezoner.livejournal.com]

1. Бан в своем журнале я применяю. И даже в этом посте - дважды. Можешь сходить и посмотреть, за что именно, что говорили мои оппоненты, сколько раз я их просил, предупреждал и т.д.

2. По поводу флоридского пастора я не высказывался, и мудачество его не оспаривал. Мудаком я называл нью-йоркского имама (за что был забанен). Все вменяемые люди в этой дискуссии говорят одно и то же: пастор имеет право; поступок этот не самый разумный; но нельзя применять двойные стандарты - имеют право, так оба; не следовало бы - так обоим.

Пердеть в обществе нельзя, и когда для демонстрации этого один пастор с аудиторией в 50 человек говорит: если вы поддерживаете право имамов пердеть, тогда я тоже перну (или надо писать "пердну"?) - то обвинять в пердеже всех, кто говорит: молодец, поднял проблему и продемонстрировал, что она существует, по крайней мере, непоследовательно.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Как ты любишь говорить, имеет место передергивание. Далеко не 50 человек аудитория у пастора, а примерно такая же, как и у проблемы этой вашей мечети. Но, по большому счету, все эти мечети и пасторы сейчас меня интересуют меньше, чем вообще твой журнал.

За что ты банил, я видел. Например, за то "нет пользы от Вас в виде умных высказываний". Недурно. Впрочем, ты хозяин, тебе видней.

Да, так о журнале. Когда ты пишешь посты по известным вопросам, то обсуждение, которое я часто вижу, - это обсуждение членами не то секты, не то землячества. Все свои, а кто возражает, тот не свой. Он черносотенец или юдофоб.

Я не член этого землячества, Кандид тоже, Старый Русский тоже. Мы остались по ту сторону стены. Где большой мир.

[rezoner.livejournal.com]

Ах, какой красивый пафос :) Большой мир! Смешно, честное слово.

[rezoner.livejournal.com]

Давай и ты не будешь передергивать? Забанил я людей, которых единственная цель прихода в журнал была говорить гадости.

И передергиваешь ты по поводу некоей специальной исламофобии. Я тебе уже сказал (два раза, дать ссылку?), что я рассматриваю строительство культового сооружения на месте, которое ассоциируется с преступлениями, совершенными во имя этого культа, и против сторонников другого культа, как оскорбление памяти убитых людей. Будь это исламский центр с мечетью на Граунд Зеро или церковь на месте военных преступлений русских войск в Чечне. В то же время сжигание корана или порубание икон я рассматриваю как глупость, но достаточно символическую.

Тебе, Кандиду или Старому Русскому тут рот никто не затыкает. Если ты заметишь, я даже иногда останавливаю людей, в том числе своих старых друзей, от высказываний в твой адрес, которые тебя могут обидеть. А высказать свое несогласие с тобой здесь каждый имеет право. Такое же, как ты.