O состоянии сельского хозяйства

[rezoner]

В рассуждениях о нелегальной иммиграции часто звучит аргумент, что американские граждане не будут работать в сельском хозяйстве за те деньги, которые могут платить фермеры. И если закрыть границу для сезонных рабочих из Мексики, то цены на овощи-фрукты взлетят, это вызовет недовольство потребителей и крах сельского хозяйства. Этот аргумент чаще выдвигают демократы. И предлагают как-то узаконить это положение, выдавать временные визы в большем количестве и т.п.

Звучит вроде как разумно и гуманно.

Но мне это напомнило разговоры, которые велись перед Гражданской войной, и тоже о состоянии сельского хозяйства. И тогда тоже южные политики, демократы, говорили, что если освободить рабов, кто же будет собирать хлопок? Экономика южных штатов рухнет! Республиканцы во главе с Линкольном, однако же, начали Гражданскую войну, самую кровавую в истории Америки.

Я понимаю, что за 150 лет многое изменилось, и нынешние партии давно стали другими. И все же мне интересно - эти рассуждения, тогда и сейчас, сходны ли, и насколько?

P.S.
Тут меня упрекают, что я приравниваю рабство к свободным экономическим отношениям. Я сформулирую свои тезисы:

Я не ставлю знак равенства между рабством и самой бессовестной капиталистической эксплуатацией.

Я прекрасно понимаю разницу между трудом под принуждением и договором хозяина и батрака.

Но аргумент "без этого наше сельское хозяйство загнется, так что мы должны поддерживать эту систему" я считаю бессовестным.

Собственно, я задавал вопрос, см выше: эти рассуждения, тогда и сейчас, сходны ли, и насколько?

Comments

[reytsman.livejournal.com]

На мой взгляд самым пикантным моментом является что никто не проверил " не будут работать в сельском хозяйстве за те деньги, которые могут платить фермеры", по той простой причине, что те же самые люди которые приводят этот аргумент законодательно добились повышения минимальной заработной платы настолько, что это уже выходит за рамки "те деньги, которые могут платить фермеры".

Кстати, если им указать, что это по сути рабство и есть, когда есть класс людей защищённых законом и класс людей которых намеренно поставили вне закона чтобы не платить им денег, то они страшно и истерично обижаются.

[yury]

Именно.
Меня это всегда радует. С одной стороны, воюют за минимальную зарплату, а с другой стороны, за то, чтобы были люди, к которым эта минимальная зарплата не относится.

[avryabov.livejournal.com]

Абсолютно точно.
Рабство в США реально существует. И оно вовсю продвигается ровно так как и тогда демократической партией.
Сейчас разница в том что быть рабом в США лучше чем гражданином своей страны. И рабы сами едут в США. Что главное старательно делает демпартия это именно консервацию их в рабском положении. Ни в коем случае не давать им общего права на работу, никак не легализовывать их реально. Даже если бы Трамп предложил просто легализовать всех завтра, они бы нашли причину этого не делать. Кому демы готовы давать гражданство, так это именно бандитам и тем людям кто точно не будет работать, но будет сидеть на пособиях.

[aka-human.livejournal.com]

Дешевые работники сдерживают применение автоматизации в сельском хозяйстве.

[stan podolski (from livejournal.com)]

загонять людей железной рукой к счастью или автоматизации, с моей точки зрения, не совсем верно.

[stan podolski (from livejournal.com)]

если кому то хочется собирать клубнику за те деньги, что платят за этот сбор - почему бы им не собирать клубнику. И дать им эти визы на сбор клубники

мин вейдж, конечно, при этом нужно либо просто отменить, либо он должен быть таким, который готовы платить фермеры (что равносильно просто отменить).

с рабами же аналогия вообще никуда. Рабы, в отличие от мексиканцев, не выбирали эту работу самостоятельно.

[aka-human.livejournal.com]

Только не забудьте туда добавить стоимость мед. страховки и пр. Иначе получать они будут минимальную зарплату, а лечиться будут ходить бесплатно.

[rezoner.livejournal.com]

Да, в общем, и мексиканцы не от хорошей жизни идут туда работать. Формально - да, добровольно.

[reytsman.livejournal.com]

Рабы тоже могли отказаться... и умереть с голоду... так и тут, мексиканцы могут отказаться... но тоже почему то тоже хотят кушать.

[ymarkov.livejournal.com]

Смотря что. Зерновые и хлопок – да, так культивируются. А вот клубнику, помидоры, и плоды деревьев пока механически убирать не научились.

[i_eron]

Рабы и нелегальные иммигранты - совершенно разные группы людей. Одних привезли и заставляли работать насильно, вторые приехали и работают по своей воле. Экономика, основанная на рабском труде - аморальна, и аргумент о сохранении рабства ради её защиты - тоже.

Об экономики занятости нелегалов есть разные мнения, потому что этические проблемы тут гораздо менее важные (не одна проблема первого порядка, а несколько противоречивых проблем второго). С одной стороны, возможность для бедного мексиканца рискнуть перейти границу и работать нелегально, обеспечивая себе лучшую жизнь, чем в Мексике - явное благо, потому что она увеличивает его выбор, свободу и возможность стремления к счастью. С другой, она увеличивает конкуренцию работающим американцам (аргумент для тех, кто считает моральными штуки вроде протекционизма, минимальной зарплаты и т.п.). С третьей, она создаёт в Америке группу людей, неравных в правах и их защите законом, что плохо не только для них самих (их положение всё равно лучше, чем было в Мексике), но и для страны в целом, потому что это ослабляет институты демократии и равенства, "импортирует Мексику в Америку". С четвёртой, она ослабляет шансы на развитие в самой Мексике, лишая её предприимчивой группы людей и создавая конкуренцию её экспорту, и таким образом, приводит к продолжению страданий бесправных и бедных мексиканцев, которые находятся в ещё худшем положении, чем нелегалы в Америке, и которых банально на порядок больше.

Демократы, нахваливающие дешёвые фрукты-овощи, неприятны из-за своего лицемерия, ведь это люди, которые одновременно за минимальную зарплату для легальных работников, то есть за защиту их от конкуренции снизу за счёт потребителя (например, за счёт удорожания фруктов-овощей). Но это лицемерие не идёт ни в какое сравнение с этическим уровнем демократов сторонников рабства.

[a-shen.livejournal.com]

Думаю, что хозяин журнала вряд ли всерьёз это пишет, это уж слишком бы дико было

[affidavid.livejournal.com]

Это не совсем так. Потому как были еще белые рабы, которые нанимались на ограчиченное сроком рабство для оплаты переезда в Америку. Эта группа была весьма значительной, и вот ней нелегалов можно бы сравнить.

[krol-hydrops.livejournal.com]

Если бы американцы поняли, что не принадлежат к первому миру, они бы могли возглавить третий мир и заключить стратегический союз с неевропейскими государствами: Китаем, Индией, Бразилией. С Мексикой они бы могли вообще объединиться. (http://galkovsky.livejournal.com/268812.html)

Послушайте старика Галковского и объединитесь с Мексикой в одно государство!
Это - лучший выход!

[redbut.livejournal.com]

"И предлагают как-то узаконить это положение, выдавать временные визы в большем количестве и т.п."
Если не ошибаюсь, это предлагал Буш-младший, но не прошло.

"Республиканцы во главе с Линкольном, однако же, начали Гражданскую войну, самую кровавую в истории Америки."
Гражданскую войну начали южане - и тут я точно не ошибаюсь:)

[aka-human.livejournal.com]

"Если не ошибаюсь, это предлагал Буш-младший, но не прошло."
Вообще-то давным давно существует рабочая виза для сезонных рабочих H1-А. Она не имеет количественного ограничения. Только в 2015 году американские бизнесмены оформили 140 тысяч таких виз.

[doctor-notes.livejournal.com]

Принципиальное отличие в том, что тогда существовал избирательный ценз, а сейчас его нет.
Это критически важное отличие.

[partizan-1812.livejournal.com]

С/х не "загнулось" бы, но, возможно, стало бы чуть менее прибыльным. Это уже зависит от того, какую часть увеличенной себестоимости переложили бы на кошельки покупателей.

Цены, думаю, поднялись бы не слишком значительно.

Мне кажется, что демократы не говорят вслух без этого наше сельское хозяйство загнется, так что мы должны поддерживать эту систему". Они обычно упрекают в этом "бессовестных богатых" и "ретроградов-республиканцев".

[stan podolski (from livejournal.com)]

всегда можно начать выращивать кукурузу на этанол, ввести доп налоги и пусть платят покупатели бензина

так что сх проживет. Вот мы станем жить чуть хуже

[13-klyaks.livejournal.com]

Звучит очень похоже...

[poiuyagain.livejournal.com]

Мне кажется, что сходство есть. В обоих случаях защищаются нерыночные отношения, которые глубокие экономы считают менее эффективными. Рост цен на с/х продукты мог бы привлечь больше внимания хайтека, создать новые рабочие места. В результате весь остальной мир был бы в выигрыше. А я бы имел моральное удовлетворение не работать над бессмысленным (а может и бессовестным) гаджетизацием.

[d-white1967.livejournal.com]

Как мне кажется, сходны.
По самой простой причине - тебя это заботит, а тех, кто напрямую с этим связан - нет.

И, конечно, не следует забывать, что нелегакы работают за наличку. И не платят налоги. Как и их работодатели.
Я знаю людей, что готовы собирать персики за 7.25 в час, но вместо них набирают тех, что готовы за 5.0
В этом отношении Трамп прав (я это вслух сказал?! минус карме..)
Но он всё равно идиот!
Бороться надо не с эмиграцией (посмотри при случае дивный фильм "День без мексиканца"), и уж точно не строительством стены. Уверен, что ты можешь позволить себе купить дрон. Копейки уже сейчас. А минобороны не может? Ха-ха.

[rezoner.livejournal.com]

Чем повторять глупости, подумай :) Ну вот твой дрон или спутник засек нарушителя. И дальше что? Он уже внутри. Сначала его надо поймать - сколько нужно содержать патрульных агентов? Чтобы его выслать, нужно проводить судебное заседание. Суды уже переполнены, очередь на месяцы. Где его содержать? На какие шиши кормить? Часто просто отпускают, и тогда они исчезают.

В тех местах, где стена построена, количество нарушений снижается минимум на 90%, иногда на 95%. Это простая и неопровержимая статистика. И она работает не только в Америке.

[affidavid.livejournal.com]

Если убрать нелегалов, и платить за уборку и обработку рыночные деньги, то цены действительно увеличатся. Но не намного: в цене клубники в магазине процентов 80 это логистика, а вклад ее уборки скорее сильно ниже 10%. То же самое с другой продукцией. В результате мы будет платить за еду немного больше, фермеры работающие без нелегалов выиграют, а с нелегалами проиграют.

[xy.livejournal.com]

А почему нормальная граница и рабочие визы для мексиканцев это взаимоисключающие понятия ? Почему обязательно или одно, или другое ?

[rezoner.livejournal.com]

Сначала я хотел бы понять, что такое "нормальная граница".

Но, что бы вы ни понимали под этим, мне кажется, никто не говорил "или одно, или другое"?

[luka-shonka.livejournal.com]

// часто звучит аргумент, что американские граждане не будут работать в сельском хозяйстве за те деньги, которые могут платить фермеры.

ага, а еще часто звучит аргумент (вот недавно ninazino на этом настаивала), что станет некому выносить судно, некому подтирать задницу, вообще как мы будем жить без мексиканских нюрсинг? - непонятно. Кто нам будет писать код и инженерить, если ограничить въезд индусов? Кто будет ложить плитку и паркет в домах? Кто будет вкалывать на стройках?

Я убежден, в любой отрасли, даже самой сложной, найдутся бизнесмены, которые будут утверждать что ЗП завышены и надо срочно открыть границы внутрь. Это чушь даже разбирать лень, да и не интересно. Но что эти ребята навроде Кохов тщательно скрывают - это то, что уж коль вы завели речь о свободной границе, то она должна быть свободна в обе стороны.

А ну как насчет свободной медицины за рубежом, свободного пенсионного фонда? Как Кох нанимает себе на работу мексиканца, так и вы должны иметь право заключить любой договор с иностранной фирмой по оказанию вам медицинских, пенсионных услуг. Нам зачем услуги вашего государственного монополиста, который задрал цены на все? Интернет пестрит историями как американцы летают в Таиланд где за 1 штуку зеленых им делают невиданные здесь в США обследования (которые они за свои страховки не могут себе и позволить). Вот что такое свободная медицина и право свободного найма - это отмена принудительного ССН, принудительного налога на медицину. Это отмена большей части ваших налогов.

Пока этого сделано не будет, завоз гастарбайтеров будет происходить только за счет остальных налогоплательщиков. Двери в одну сторону для гастарбайтеров - это называется приватизация доходов и социализация убытков на экономическом языке. Доход - Кохам, вам - налоги и поддержка бессмысленного вэлфера для гастарбайтеров.

[luka-shonka.livejournal.com]

И что бы 2 раза не вставать - фермеры в США это охреневшие супербогатые люди, которые доят гавернмент на 20 млрд. в год. Это деньги они получили незаслуженно со времен социалистических экспериментов при Рузвельте и с тех пор сохраняют субсидии, хотя они должны быть давно отменены, но ни у одной администрации не хватило яиц послать их (и тем самым потерять голоса нескольких миллионов весьма влиятельных избирателей).

Цель рузвельтовских субсидий - это держать цены искусственно высокими (у Рузвельта был страшный мандраж перед дефляцией). Поэтому "цены на овощи-фрукты взлетят" - полный бред, мы им платим что бы они взлетали. Т.е ровно наоборот. И вводим пошлины что держать их высокими.

Цены скорее всего пойдут вниз, если убрать это лобби (они же лоббируют пошлины на с/х), лишить их баблоса, либерализировать рынок. А если без Гос. сиськи кто то потеряет процент с дохода - нам то что с того? Я этих миллионеров должен субсидировать из своего кармана? Экономить им пару долларов на гастарбайтерах? Ну уж нет. Человек владеющий землей в США по определению супер-богач. Да пусть хоть их частная земля стоит под паром, на рынке продуктов не никакой нехватки и близко. Это их бизнес, их деньги - субсидировать их избирательно нет никаких причин.

[rezoner.livejournal.com]

Это третий рельс, такой страшный, что его даже не упоминают.