O состоянии сельского хозяйства

[rezoner]

В рассуждениях о нелегальной иммиграции часто звучит аргумент, что американские граждане не будут работать в сельском хозяйстве за те деньги, которые могут платить фермеры. И если закрыть границу для сезонных рабочих из Мексики, то цены на овощи-фрукты взлетят, это вызовет недовольство потребителей и крах сельского хозяйства. Этот аргумент чаще выдвигают демократы. И предлагают как-то узаконить это положение, выдавать временные визы в большем количестве и т.п.

Звучит вроде как разумно и гуманно.

Но мне это напомнило разговоры, которые велись перед Гражданской войной, и тоже о состоянии сельского хозяйства. И тогда тоже южные политики, демократы, говорили, что если освободить рабов, кто же будет собирать хлопок? Экономика южных штатов рухнет! Республиканцы во главе с Линкольном, однако же, начали Гражданскую войну, самую кровавую в истории Америки.

Я понимаю, что за 150 лет многое изменилось, и нынешние партии давно стали другими. И все же мне интересно - эти рассуждения, тогда и сейчас, сходны ли, и насколько?

P.S.
Тут меня упрекают, что я приравниваю рабство к свободным экономическим отношениям. Я сформулирую свои тезисы:

Я не ставлю знак равенства между рабством и самой бессовестной капиталистической эксплуатацией.

Я прекрасно понимаю разницу между трудом под принуждением и договором хозяина и батрака.

Но аргумент "без этого наше сельское хозяйство загнется, так что мы должны поддерживать эту систему" я считаю бессовестным.

Собственно, я задавал вопрос, см выше: эти рассуждения, тогда и сейчас, сходны ли, и насколько?

Comments

[i_eron]

Рабы и нелегальные иммигранты - совершенно разные группы людей. Одних привезли и заставляли работать насильно, вторые приехали и работают по своей воле. Экономика, основанная на рабском труде - аморальна, и аргумент о сохранении рабства ради её защиты - тоже.

Об экономики занятости нелегалов есть разные мнения, потому что этические проблемы тут гораздо менее важные (не одна проблема первого порядка, а несколько противоречивых проблем второго). С одной стороны, возможность для бедного мексиканца рискнуть перейти границу и работать нелегально, обеспечивая себе лучшую жизнь, чем в Мексике - явное благо, потому что она увеличивает его выбор, свободу и возможность стремления к счастью. С другой, она увеличивает конкуренцию работающим американцам (аргумент для тех, кто считает моральными штуки вроде протекционизма, минимальной зарплаты и т.п.). С третьей, она создаёт в Америке группу людей, неравных в правах и их защите законом, что плохо не только для них самих (их положение всё равно лучше, чем было в Мексике), но и для страны в целом, потому что это ослабляет институты демократии и равенства, "импортирует Мексику в Америку". С четвёртой, она ослабляет шансы на развитие в самой Мексике, лишая её предприимчивой группы людей и создавая конкуренцию её экспорту, и таким образом, приводит к продолжению страданий бесправных и бедных мексиканцев, которые находятся в ещё худшем положении, чем нелегалы в Америке, и которых банально на порядок больше.

Демократы, нахваливающие дешёвые фрукты-овощи, неприятны из-за своего лицемерия, ведь это люди, которые одновременно за минимальную зарплату для легальных работников, то есть за защиту их от конкуренции снизу за счёт потребителя (например, за счёт удорожания фруктов-овощей). Но это лицемерие не идёт ни в какое сравнение с этическим уровнем демократов сторонников рабства.

[a-shen.livejournal.com]

Думаю, что хозяин журнала вряд ли всерьёз это пишет, это уж слишком бы дико было

[rezoner.livejournal.com]

Еще раз напишу, и добавлю постскриптумом.

Я не ставлю знак равенства между рабством и самой бессовестной капиталистической эксплуатацией.

Я прекрасно понимаю разницу между трудом под принуждением и договором хозяина и батрака.

Но аргумент "без этого наше сельское хозяйство загнется, так что мы должны поддерживать эту систему" я считаю бессовестным.

Собственно, я задавал вопрос, см выше: эти рассуждения, тогда и сейчас, сходны ли, и насколько?

[i_eron]

Аргумент "если освободить рабов, кто же будет собирать хлопок" бессовестный не просто так, а потому, что он защищает аморальную систему.

Аргумент "без нелегалов наше сельское хозяйство загнётся" бессовестный в той мере, в которой работа нелегалов аморальна. Само по себе желание процветания сельского хозяйства не аморально. Я попробовал рассказать о некоторых этических аргументах за и против работы нелегалов, каждый из которых несравнимо слабее этического аргумента против рабства. Выходит, что если она и аморальна, то в гораздо меньшей степени. Плюс, этот аргумент может быть бессовестным из-за лицемерия многих его приводящих, показывающего, что они пекутся вовсе не об этике. Опять-таки уровень бессовестности в таком лицемерии невелик по сравнению с апологетами рабства.

Я понял Ваш вопрос "насколько сходны эти аргументы?" не в абстрактном смысле схожести их по форме. Мало ли какие этические утверждения похожи по форме. Но у Вас ведь не упражнение в формальной логике, а вопрос об этике, не так ли? Намёк, укрепляющий меня в этом понимании, содержится в Вашем слове "бессовестный". Насколько я слышал, этот термин не из области формальной логики. Там они, кажется, предпочитают говорить "неверный", а не "бессовестный" :-)

[a-shen.livejournal.com]

прошу прощения, что только сейчас отвечаю - по-моему, есть принципиальная разница, приводится ли экономический довод в оправдание рабства, или как дополнительный аргумент для тех, кому важнее экономическая сторона дела, чем моральная...

[rezoner.livejournal.com]

Ты тоже извини, что отвечаю с задержкой. Я не смог ответить сразу, потому что не понял твоего аргумента. А не понял я его скорее всего потому, что у тебя с двух сторон сравнения разнородные сущности. Слева - "довод в оправдание рабства". Справа - "аргумент для тех, кому важнее экономическая сторона дела, чем моральная".

Можно ли это как-то привести к одному знаменателю? Ведь слева тоже можно сказать, что это "аргумент для тех, кому важнее экономическая сторона дела, чем моральная".

[a-shen.livejournal.com]

Пожалуй, я могу объяснить более внятно. Если экономический довод приводится в оправдание рабства, это означает, что автор считает, что этот экономический аргумент (правильный или нет - отдельный вопрос) ему кажется сильнее моральных доводов против (или их вообще нет), что, IMHO, этого автора дискредитирует. Если же (для большей ясности - мысленный эксперимент, относящийся к тому же периоду) кто-то объяснял, что рабство контрпродуктивно экономически, и приводил это как довод в пользу отмены рабства, это не подразумевает, что этот экономический аргумент сильнее какого-то морального, поскольку они однонаправленны...

[rezoner.livejournal.com]

Ну так понятно :)

[i_eron]

Я очень надеюсь, что мои декларации об этике не выглядят, как высокомерная проповедь, virtue signalling, попытка свысока одёрнуть зарвавшегося жж-френда и т.п.. Но когда хороший человек публично говорит что-то, что можно понять, как 2*2=5, я иногда вмешиваюсь и рассказываю, что 2*2=4. Верно, мы тут, надеюсь, и так знаем, что 2*2=4, я не рассказал ничего нового или даже интересного. Но мало ли кто это прочитает и мало ли что он поймёт, так что ясность лучше двусмысленности. И потом, может, для кого-то важно будет лишний раз увидеть, что всё в порядке, 2*2 всё ещё 4. Мне не обидно выглядеть глупо ради этого.

[rezoner.livejournal.com]

Ну как вам сказать. Когда вы или mbw сурово мне говорят, что рабство нельзя сравнивать ни с чем, это самое худшее, что может быть с человеком, и безнравственно даже рассуждать о каких-то аналогиях, мне кажется, что сейчас меня будут бить до смерти, приговаривая "так тебе, мерзавцу". В крайнем случае, отказывать от дома. А так ничего, я не в претензии.

Хотел бы напомнить одну фразу, я ее сразу вспомнил, и вот сейчас увидел во френдленте:

В мире есть царь, этот царь беспощаден,
Голод названье ему.

[stan podolski (from livejournal.com)]

--- Голод названье ему.

именно

вы просто отказываете этим людям, когда вы говорите, что их нельзя пускать по визе.

На самом деле все просто - либо аморальная эксплуатация батраков в штатах (эксплуатация всегда аморальна, мне ли не знать, я был на обеих сторонах),
либо (а)моральная смерть от голода, вы можете выбрать с (а) или без (а)

это именно то, что я имел в виду, когда приводил пример найка.

[i_eron]

Извините, я совсем не это имел в виду. Хотел вовсе не попрекнуть Вас, а только ответить на Ваш вопрос. Я нигде не говорил "нельзя сравнивать" или "безнравственно даже рассуждать", а как раз наоборот, сравнил и рассудил, в меру сил.

Слово "несравнимо" я употребил не в смысле "нельзя сравнивать", а в смысле результата сравнения, который для меня в том, что рабство однозначно аморально, а работа нелегалов - совсем нет. Когда сравнивают количественные величины, бывает полезнее сказать "А в 20 раз больше Б", чем "А несравнимо больше Б". А когда сравнивают моральные, к количественному результату свести не выходит, приходится говорить "явления одного порядка", или "в гораздо меньшей степени", или "несравнимы".

Раз уж Вы меня настолько неверно поняли, то, может, Вы примете, что кто-то мог неверно понять и Вас, и поэтому Ваш "P.S." - полезное разъяснение, а вовсе не дежурное расшаркивание перед идиотами.

На всякий случай, повторю ещё раз свой ответ, другими словами. Да, эти рассуждения сходны по форме, и, для некоторых говорящих, немного сходны по лицемерию - звучат "гуманно и разумно", прикрывая настоящие стимулы, менее привлекательные. Неудивительно, что одно из них напомнило Вам о другом, и эта параллель вполне остроумна. Но по своему смыслу, этически, это совсем разные рассуждения. Люди, которые их говорят, "бессовестны" "несравнимо".

[rezoner.livejournal.com]

Правильно ли я Вас понимаю, что Вы отвечаете на мой вопрос: "эти рассуждения, тогда и сейчас, сходны ли, и насколько?"

Если да, то тогда у меня никаких претензий и обид.

[i_eron]

Конечно.

Я обязательно буду ещё не раз перечитывать этот разговор, в надежде получше понять свои риторические ошибки и научиться выражаться яснее :-)

[affidavid.livejournal.com]

Это не совсем так. Потому как были еще белые рабы, которые нанимались на ограчиченное сроком рабство для оплаты переезда в Америку. Эта группа была весьма значительной, и вот ней нелегалов можно бы сравнить.

[i_eron]

Да, с ними тоже можно сравнить. По-моему, выйдет продуктивнее. Одна только аналогия с легализацией нелегалов, которые давно живут и работают в Америке, уже кажется продуктивнее, чем всё сравнение с чёрными рабами.

Просто "апологеты рабства", с которыми сравнивает современность автор записи, обычно говорили именно про чёрных "постоянных" рабов, а не про белых "временных" indentured servants. Тут ведь тема не рабов сравнивать, а лицемеров.