O состоянии сельского хозяйства

[rezoner]

В рассуждениях о нелегальной иммиграции часто звучит аргумент, что американские граждане не будут работать в сельском хозяйстве за те деньги, которые могут платить фермеры. И если закрыть границу для сезонных рабочих из Мексики, то цены на овощи-фрукты взлетят, это вызовет недовольство потребителей и крах сельского хозяйства. Этот аргумент чаще выдвигают демократы. И предлагают как-то узаконить это положение, выдавать временные визы в большем количестве и т.п.

Звучит вроде как разумно и гуманно.

Но мне это напомнило разговоры, которые велись перед Гражданской войной, и тоже о состоянии сельского хозяйства. И тогда тоже южные политики, демократы, говорили, что если освободить рабов, кто же будет собирать хлопок? Экономика южных штатов рухнет! Республиканцы во главе с Линкольном, однако же, начали Гражданскую войну, самую кровавую в истории Америки.

Я понимаю, что за 150 лет многое изменилось, и нынешние партии давно стали другими. И все же мне интересно - эти рассуждения, тогда и сейчас, сходны ли, и насколько?

P.S.
Тут меня упрекают, что я приравниваю рабство к свободным экономическим отношениям. Я сформулирую свои тезисы:

Я не ставлю знак равенства между рабством и самой бессовестной капиталистической эксплуатацией.

Я прекрасно понимаю разницу между трудом под принуждением и договором хозяина и батрака.

Но аргумент "без этого наше сельское хозяйство загнется, так что мы должны поддерживать эту систему" я считаю бессовестным.

Собственно, я задавал вопрос, см выше: эти рассуждения, тогда и сейчас, сходны ли, и насколько?

Comments

[reytsman.livejournal.com]

На мой взгляд самым пикантным моментом является что никто не проверил " не будут работать в сельском хозяйстве за те деньги, которые могут платить фермеры", по той простой причине, что те же самые люди которые приводят этот аргумент законодательно добились повышения минимальной заработной платы настолько, что это уже выходит за рамки "те деньги, которые могут платить фермеры".

Кстати, если им указать, что это по сути рабство и есть, когда есть класс людей защищённых законом и класс людей которых намеренно поставили вне закона чтобы не платить им денег, то они страшно и истерично обижаются.

[yury]

Именно.
Меня это всегда радует. С одной стороны, воюют за минимальную зарплату, а с другой стороны, за то, чтобы были люди, к которым эта минимальная зарплата не относится.

[aka-human.livejournal.com]

Дешевые работники сдерживают применение автоматизации в сельском хозяйстве.

[stan podolski (from livejournal.com)]

если кому то хочется собирать клубнику за те деньги, что платят за этот сбор - почему бы им не собирать клубнику. И дать им эти визы на сбор клубники

мин вейдж, конечно, при этом нужно либо просто отменить, либо он должен быть таким, который готовы платить фермеры (что равносильно просто отменить).

с рабами же аналогия вообще никуда. Рабы, в отличие от мексиканцев, не выбирали эту работу самостоятельно.

[stan podolski (from livejournal.com)]

загонять людей железной рукой к счастью или автоматизации, с моей точки зрения, не совсем верно.

[aka-human.livejournal.com]

А никто не загоняет, чисто экономический расчёт. Фермер считает что выгоднее, 100 дешевых ненадежных работников или один новый трактор по уборке клубники с двумя работниками.

[aka-human.livejournal.com]

Только не забудьте туда добавить стоимость мед. страховки и пр. Иначе получать они будут минимальную зарплату, а лечиться будут ходить бесплатно.

[rezoner.livejournal.com]

Да, в общем, и мексиканцы не от хорошей жизни идут туда работать. Формально - да, добровольно.

[reytsman.livejournal.com]

Рабы тоже могли отказаться... и умереть с голоду... так и тут, мексиканцы могут отказаться... но тоже почему то тоже хотят кушать.

[i_eron]

Рабы и нелегальные иммигранты - совершенно разные группы людей. Одних привезли и заставляли работать насильно, вторые приехали и работают по своей воле. Экономика, основанная на рабском труде - аморальна, и аргумент о сохранении рабства ради её защиты - тоже.

Об экономики занятости нелегалов есть разные мнения, потому что этические проблемы тут гораздо менее важные (не одна проблема первого порядка, а несколько противоречивых проблем второго). С одной стороны, возможность для бедного мексиканца рискнуть перейти границу и работать нелегально, обеспечивая себе лучшую жизнь, чем в Мексике - явное благо, потому что она увеличивает его выбор, свободу и возможность стремления к счастью. С другой, она увеличивает конкуренцию работающим американцам (аргумент для тех, кто считает моральными штуки вроде протекционизма, минимальной зарплаты и т.п.). С третьей, она создаёт в Америке группу людей, неравных в правах и их защите законом, что плохо не только для них самих (их положение всё равно лучше, чем было в Мексике), но и для страны в целом, потому что это ослабляет институты демократии и равенства, "импортирует Мексику в Америку". С четвёртой, она ослабляет шансы на развитие в самой Мексике, лишая её предприимчивой группы людей и создавая конкуренцию её экспорту, и таким образом, приводит к продолжению страданий бесправных и бедных мексиканцев, которые находятся в ещё худшем положении, чем нелегалы в Америке, и которых банально на порядок больше.

Демократы, нахваливающие дешёвые фрукты-овощи, неприятны из-за своего лицемерия, ведь это люди, которые одновременно за минимальную зарплату для легальных работников, то есть за защиту их от конкуренции снизу за счёт потребителя (например, за счёт удорожания фруктов-овощей). Но это лицемерие не идёт ни в какое сравнение с этическим уровнем демократов сторонников рабства.

[krol-hydrops.livejournal.com]

Если бы американцы поняли, что не принадлежат к первому миру, они бы могли возглавить третий мир и заключить стратегический союз с неевропейскими государствами: Китаем, Индией, Бразилией. С Мексикой они бы могли вообще объединиться. (http://galkovsky.livejournal.com/268812.html)

Послушайте старика Галковского и объединитесь с Мексикой в одно государство!
Это - лучший выход!

[mbwolf.livejournal.com]

То есть, вы душой, не формально не чувствуете разницу между рабством и наемным трудом? Про промежуточные стадии не говорю.

[rezoner.livejournal.com]

Условия, в которых живут и работают сельхозрабочие-нелегалы в Калифорнии, иногда примерно такие же, как на хлопковых плантациях Юга.

А так, конечно, разница есть.

Но с моральной точки зрения держать человека силой на работе, как на Юге до Гражданской войны или в советском колхозе до Хрущева - не так далеко от того, чтобы платить ему пять долларов в час, рассуждая "а куда он денется".

[mbwolf.livejournal.com]

Для меня это принципиально разные вещи. Человек может жить вообще без оплаты (я видела), но, главное, есть вещи куда более неприемлемые, чем смерть.

[redbut.livejournal.com]

"И предлагают как-то узаконить это положение, выдавать временные визы в большем количестве и т.п."
Если не ошибаюсь, это предлагал Буш-младший, но не прошло.

"Республиканцы во главе с Линкольном, однако же, начали Гражданскую войну, самую кровавую в истории Америки."
Гражданскую войну начали южане - и тут я точно не ошибаюсь:)

[a-shen.livejournal.com]

Думаю, что хозяин журнала вряд ли всерьёз это пишет, это уж слишком бы дико было

[ymarkov.livejournal.com]

Смотря что. Зерновые и хлопок – да, так культивируются. А вот клубнику, помидоры, и плоды деревьев пока механически убирать не научились.

[doctor-notes.livejournal.com]

Принципиальное отличие в том, что тогда существовал избирательный ценз, а сейчас его нет.
Это критически важное отличие.

[rezoner.livejournal.com]

Еще раз напишу, и добавлю постскриптумом.

Я не ставлю знак равенства между рабством и самой бессовестной капиталистической эксплуатацией.

Я прекрасно понимаю разницу между трудом под принуждением и договором хозяина и батрака.

Но аргумент "без этого наше сельское хозяйство загнется, так что мы должны поддерживать эту систему" я считаю бессовестным.

Собственно, я задавал вопрос, см выше: эти рассуждения, тогда и сейчас, сходны ли, и насколько?

[partizan-1812.livejournal.com]

С/х не "загнулось" бы, но, возможно, стало бы чуть менее прибыльным. Это уже зависит от того, какую часть увеличенной себестоимости переложили бы на кошельки покупателей.

Цены, думаю, поднялись бы не слишком значительно.

Мне кажется, что демократы не говорят вслух без этого наше сельское хозяйство загнется, так что мы должны поддерживать эту систему". Они обычно упрекают в этом "бессовестных богатых" и "ретроградов-республиканцев".

[13-klyaks.livejournal.com]

Звучит очень похоже...

[i_eron]

Я очень надеюсь, что мои декларации об этике не выглядят, как высокомерная проповедь, virtue signalling, попытка свысока одёрнуть зарвавшегося жж-френда и т.п.. Но когда хороший человек публично говорит что-то, что можно понять, как 2*2=5, я иногда вмешиваюсь и рассказываю, что 2*2=4. Верно, мы тут, надеюсь, и так знаем, что 2*2=4, я не рассказал ничего нового или даже интересного. Но мало ли кто это прочитает и мало ли что он поймёт, так что ясность лучше двусмысленности. И потом, может, для кого-то важно будет лишний раз увидеть, что всё в порядке, 2*2 всё ещё 4. Мне не обидно выглядеть глупо ради этого.

[i_eron]

Аргумент "если освободить рабов, кто же будет собирать хлопок" бессовестный не просто так, а потому, что он защищает аморальную систему.

Аргумент "без нелегалов наше сельское хозяйство загнётся" бессовестный в той мере, в которой работа нелегалов аморальна. Само по себе желание процветания сельского хозяйства не аморально. Я попробовал рассказать о некоторых этических аргументах за и против работы нелегалов, каждый из которых несравнимо слабее этического аргумента против рабства. Выходит, что если она и аморальна, то в гораздо меньшей степени. Плюс, этот аргумент может быть бессовестным из-за лицемерия многих его приводящих, показывающего, что они пекутся вовсе не об этике. Опять-таки уровень бессовестности в таком лицемерии невелик по сравнению с апологетами рабства.

Я понял Ваш вопрос "насколько сходны эти аргументы?" не в абстрактном смысле схожести их по форме. Мало ли какие этические утверждения похожи по форме. Но у Вас ведь не упражнение в формальной логике, а вопрос об этике, не так ли? Намёк, укрепляющий меня в этом понимании, содержится в Вашем слове "бессовестный". Насколько я слышал, этот термин не из области формальной логики. Там они, кажется, предпочитают говорить "неверный", а не "бессовестный" :-)

[stan podolski (from livejournal.com)]

когда вы говорите, что "дешевые работники сдерживают...", я так понимаю, что очевидно нужно поднять цену работников, чтобы они не сдерживали.

Извините, что я неправильно понял

[stan podolski (from livejournal.com)]

а как это должно быть "неформально"? Я бы очень хотел узнать

в кавычках, потому что я не вижу разницы, но было бы замечательно, если бы мне разъяснили

Но перед тем как... Я хотел бы уточнить, что я тоже хожу на работу не от хорошей жизни, на самом то деле я непризнанный художник, практически Ван Гог. А моя жена категорически отказывается на нее ходить и делает это только за пейчек