Возмутительный случай дискриминации Резо

[rezoner]

Будучи многажды пристыжен как друзьями, так и недругами за излишние внимание к российской политической жизни и недостаточное к американской, я решил исправить это нетерпимое положение.

Поэтому последние два дня утром, по дороге на работу (ОК, между 10 и 11 утра, не ругайтесь:)) я звоню на Национальное радио (NPR) с целью поучаствовать в их диспутах.

Вчера обсуждали Иран. Я позвонил задать вопрос про перспективы азербайджанского сопротивления, и можем ли мы разыграть эту карту, и бла-бла-бла. Меня мигом соединили, на вопрос старательно ответили, пообсуждали немного тему, и перешли к дальнейшим пунктам.

Сегодня, напротив, обсуждали вопрос гомосексуальных браков и отношение черных борцов за равноправие к правам геев. Стороны быстро зашли в тупик, и я решил им помочь. Позвонил. Меня соединили с теткой, которая, как бы это сказать, фильтрует базар. Тетка сурово спросила меня (как и вчера), что я имею сообщить.

Я объяснил, что, с формальной точки зрения, в запрещении однополых браков нет дискриминации гомосексуалистов: брак с другим мужчиной запрещен как гею, так и не-гею. Равно, брак с женщиной разрешен им обоим. Поэтому говорить о дискриминации нельзя, а можно только говорить о возможном определении брака.

Тетка уточнила мою позицию, попросила подождать, а через минуту вернулась и сказала, что моё сообщение интереса для передачи не представляет.

Вот думаю - было ли это дискриминацией, и если да, то по какому признаку? :)

Comments

[redbut.livejournal.com]

Государство зарегистрирует разнополый брак женщины.
Государство зарегистрирует разнополый брак мужчины.
Государство не зарегистрирует однополый брак женщины.
Государство не зарегистрирует однополый брак мужчины.

Из какого грязного пальца здесь можно высосать дискриминацию по половому признаку?

[dyak.livejournal.com]

Дискримируют всегда конкретного человека.

Если конкретная Джейн не может вступить в брак с конкретной Мэри лишь потому что Джейн -- женщина, то это конкретное действие ей запрещено чисто потому что она женщина.

Можно приводить длинный список того что Джейн разрешено: ходить в кино, ездить на трамвае, жениться на любом холостяке, но это не отменит того факта, что это конкретное действие (вступление в брак с этой конкретной Мэри) ей запрещено государством исключительно потому что Джейн –– женщина.

То что в мире есть масса мужчин, которым государство не мешает жениться на Мэри, не имеет отношения к жалобе Джейн на государственную дискриминацию в отношении Джейн.

То, что других граждан государство возможно тоже как–то дискриминирует или не дискриминирует, не отменяет государственную дискриминацию истца.

Похожим делом было Loving v. Virginia, 388 U.S. 1 (1967), где Верх. Суд США счел запрет на межрасовые браки в штате Virginia расовой дискриминацией, хотя все расы этот запрет дискриминировал в равной степени.

Ричарда Лавинга штат уголовно наказал лишь потому что Ричард –– белый, был бы Ричард негром, делал бы он все точно то же самое, при прочих равных, штат к нему претензий не имел бы, поэтому Ричарда дискриминировали по расе.

[rezoner.livejournal.com]

Давайте не будем притворяться глупее, чем мы есть на самом деле?

Государство не запрещает Джейн жениться на Мэри, а не признает отношений Джен и Мэри браком.

Ровно так, как если бы государство не признавало толстое пузо Джона беременностью.

В обоих случаях государство исходит не из юридического права на что-то, а из определения этого чего-то. Поскольку определения брака, по всей видимости не существует, и встает вопрос о его введении.

[dyak.livejournal.com]

Формально вопрос шел об отказе штата выдать Джейн (имена условные, конечно) marriage license на брак с Мэри, но, как и суду и всем сторонам дела было ясно, речь шла о ценных правах, которые штат предоставляет владельцам таких бумажек (ну как в тяжбах о выдаче паспорта США всем ясно, что борьба идет не за само по себе обладание синей книжечкой, а за преимущества, которые имеют владельцы таких книжечек).

То, что права даваемые штатом супругам многочисленны, и нетривиальны, и не ограничиваются одним лишь названием, штат вообще не оспаривал.

Верх. Суд Массачусеттса по сути пошел по логике дела Loving v. Virginia; поэтому у штата было два пути: либо сказать, что речь идет о пустяках (но права супругов пустяками не являются, и штат с этим не спорил), либо сказать что не дискриминировать штат не может по важным необходимым причинам (первый пришедший в голову пример: при найме охранников в мужскую тюрьму нанимают в основном мужчин, а в женскую –– женщин).

Разница между пузатым мужчиной и беременной женщиной половой принадлежностью не ограничивается.

[rezoner.livejournal.com]

"Разница между пузатым мужчиной и беременной женщиной половой принадлежностью не ограничивается"

Разница между парами Джоном-Мери и Джейн-Мери тоже не ограничивается половой принадлежностью первого партнера :)

[dyak.livejournal.com]

A чем же еще?

[rezoner.livejournal.com]

Почему ты не хочешь употребить минимальное умственное усилие?

Подсказываю, разница во втором сравнении ровно такая же, как и в первом - один из членов сравнения не может произвести на свет ребенка.

[dyak.livejournal.com]

Так именно эта аргументация (о якобы связи штатом брака и деторождения) штатом и выдвигалась а судом была отвергнута. Из обсуждаемого решения суда:

...

The judge in the Superior Court [суд первой инстанции] endorsed the first [ранее названный "favorable setting for procreation"] rationale [штата], holding that "the state's interest in regulating marriage is based on the traditional concept that marriage's primary purpose is procreation." This is incorrect. Our laws of civil marriage do not privilege procreative heterosexual intercourse between married people above every other form of adult intimacy and every other means of creating a family. General Laws c. 207 contains no requirement that the applicants for a marriage license attest to their ability or intention to conceive children by coitus. Fertility is not a condition of marriage, nor is it grounds for divorce. People who have never consummated their marriage, and never plan to, may be and stay married. See Franklin v. Franklin, 154 Mass. 515, 516 (1891) ("The consummation of a marriage by coition is not necessary to its validity").[*22] People who cannot stir from their deathbed may marry. See G. L. c. 207, § 28A. While it is certainly true that many, perhaps most, married couples have children together (assisted or unassisted), it is the exclusive and permanent commitment of the marriage partners to one another, not the begetting of children, that is the sine qua non of civil marriage.[*23]

Moreover, the Commonwealth affirmatively facilitates bringing children into a family regardless of whether the intended parent is married or unmarried, whether the child is adopted or born into a family, whether assistive technology was used to conceive the child, and whether the parent or her partner is heterosexual, homosexual, or bisexual.[*24] If procreation were a necessary component of civil marriage, our statutes would draw a tighter circle around the permissible bounds of nonmarital child bearing and the creation of families by noncoital means. The attempt to isolate procreation as "the source of a fundamental right to marry," post at (Cordy, J., dissenting), overlooks the integrated way in which courts have examined the complex and overlapping realms of personal autonomy, marriage, family life, and child rearing. Our jurisprudence recognizes that, in these nuanced and fundamentally private areas of life, such a narrow focus is inappropriate.

The "marriage is procreation" argument singles out the one unbridgeable difference between same-sex and opposite-sex couples, and transforms that difference into the essence of legal marriage. ...

[dyak.livejournal.com]

[*22] Our marriage law does recognize that the inability to participate in intimate relations may have a bearing on one of the central expectations of marriage. Since the earliest days of the Commonwealth, the divorce statutes have permitted (but not required) a spouse to choose to divorce his or her impotent mate. See St. 1785, c. 69, § 3. While infertility is not a ground to void or terminate a marriage, impotency (the inability to engage in sexual intercourse) is, at the election of the disaffected spouse. See G. L. c. 207, § 14 (annulment); G. L. c. 208, § 1 (divorce). Cf. Martin v. Otis, 233 Mass. 491, 495 (1919) ("impotency does not render a marriage void, but only voidable at the suit of the party conceiving himself or herself to be wronged"); Smith v. Smith, 171 Mass. 404, 408 (1898) (marriage nullified because husband's incurable syphilis "leaves him no foundation on which the marriage relation could properly rest"). See also G. L. c. 207, § 28A. However, in Hanson v. Hanson, 287 Mass. 154 (1934), a decree of annulment for nonconsummation was reversed where the wife knew before the marriage that her husband had syphilis and voluntarily chose to marry him. We held that, given the circumstances of the wife's prior knowledge of the full extent of the disease and her consent to be married, the husband's condition did not go "to the essence" of the marriage. Id. at 159.

[*23] It is hardly surprising that civil marriage developed historically as a means to regulate heterosexual conduct and to promote child rearing, because until very recently unassisted heterosexual relations were the only means short of adoption by which children could come into the world, and the absence of widely available and effective contraceptives made the link between heterosexual sex and procreation very strong indeed. Punitive notions of illegitimacy, see Powers v. Wilkinson, 399 Mass. 650, 661 (1987), and of homosexual identity, see Lawrence, supra at 2478-2479, further cemented the common and legal understanding of marriage as an unquestionably heterosexual institution. But it is circular reasoning, not analysis, to maintain that marriage must remain a heterosexual institution because that is what it historically has been. As one dissent acknowledges, in "the modern age," "heterosexual intercourse, procreation, and childcare are not necessarily conjoined." Post at (Cordy, J., dissenting).

[*24] Adoption and certain insurance coverage for assisted reproductive technology are available to married couples, same- sex couples, and single individuals alike. See G. L. c. 210, § 1; Adoption of Tammy, 416 Mass. 205 (1993) (adoption); G. L. c. 175, § 47H; G. L. c. 176A, § 8K; G. L. c. 176B, § 4J; and G. L. c. 176G, § 4 (insurance coverage). See also Woodward v. Commissioner of Social Sec., 435 Mass. 536, 546 (2002) (posthumous reproduction); Culliton v. Beth Israel Deaconness Med. Ctr., 435 Mass. 285, 293 (2001) (gestational surrogacy).

[*25] Because our laws expressly or implicitly sanction so many kinds of opposite-sex marriages that do not or will never result in unassisted reproduction, it is erroneous to claim, as the dissent does, that the "theoretical[]" procreative capacity of opposite-sex couples, post at (Cordy, J., dissenting), sufficiently justifies excluding from civil marriage same-sex couples who actually have children.

[rezoner.livejournal.com]

Тебе не кажется, что решение, принято двумя гражданами против одного, на основании их понимания, не является истиной в последней инстанции? Недурно бы еще привести аргументы противной стороны, т.е. судьи Корди.

Из приведенных длинных цитат мне лично ясно одно: что никакого общепринятого легального определения брака не существует, и трактовать его можно по-разному. Именно это я предлагал с самого начала - законодательно определить брак, а как - пусть решает законодательный орган, опираясь, насколько это возможно, на волю своих избирателей. Именно этого почему-то стараются избежать сторонники однополого брака.

[dyak.livejournal.com]

Я это цитировал не как истину в последней инстанции, а просто чтоб не формулировать заново уже хорошо сформулированные возражения против твоего мнения о связях государственного брака с детопроизводством.

Речь идет не об определении брака, а о правах, даваемых браком; как если бы речь шла о равной оплате при прочих равных госслужащих мужчин и женщин, то разногласия и формально и по сути были бы о деньгах, а не об определении слов "мистер" и "миз".

[rezoner.livejournal.com]

"Речь идет не об определении брака, а о правах, даваемых браком"

Именно об этом я и говорил, когда предлагал не притворяться глупее :)

"Речь идет не об определении беременности, а о правах, даваемых беременностью" - такое возражение покатит?

Если есть статус X, дающий права, то прежде чем говорить о том, дискриминируют ли кого-то, не давая связанных со статусом X прав, недурно определить этот статус. Это я использую не юридическую, а ту же самую общенаучную логику. Примеры подобных дискуссий известны еще со времен киников, ощипывавших петухов, и мне непонятно, почему этот ценный опыт (давать определения предметам дискуссий) отвергается тобой.

[redbut.livejournal.com]

Страховка (в том числе и государственная) не оплатит мне визит к гинекологу - лишь потому, что я мужчина. Если я подам в суд за дискриминацию по половому признаку, и дойдет до того же Верх. Суда Массачусеттса, у меня есть шансы выиграть?

[rezoner.livejournal.com]

До этого Верховного суда? Думаю, стоит попробовать! :)

[redbut.livejournal.com]

Для начала нужно найти адвоката, который возьмется за такое дело - конечно, на contingency basis. Интересно, кто-нибудь, не считающий это решение Верх. Суд Массачусеттса высосанным из грязного пальца, такого адвоката найти поможет?

[dyak.livejournal.com]

Насколько я понимаю, визиты к геникологу оплачиваются и неоплачиваются одинаково и мужчинам и женщинам: если визит нужен для здоровья клиента –– оплачивают, если темой визита не является состояние здоровья клиента –– то нет (разумеется это сильно упрощает то как работает оплата медуслуг со страховкой –– всевозможные co-pays, deductibles, etc.)

[rezoner.livejournal.com]

Понемножку ты начинаешь, ведомый наводящими вопросами, подходить к пониманию сути возражений прoтивников однополых браков :)

[dyak.livejournal.com]

А какова эта неведомая мне суть?

[redbut.livejournal.com]

Насколько я помню, два визита к гинекологу в год те же страховки (от разных работ, я сменил несколько, в том числе была государственная) оплатят моей жене - независимо от ее здоровья, просто потому, что она - женщина. Кроме того ежeгодную мамограмму начиная с определенного возраста (а это уже - дискриминация по возрасту?)
Еще, скажем, колоноскопию oплачивают, начиная с определенного возраста - тоже дискриминация по возрасту?
И, наконец, еслу я пересплю (по взаимному согласию и к взаимному удовольствию) с пятнадцатилртней школьницей, то же государство меня посадит. А ее однокласснику (или даже 17-летнему парню из другого класса) это сойдет с рук. Вот это уж точно - дискриминация по возрасту!!!:)
Что , Вы считаете - можно бежать в суд? Большие деньги со страховых компаний снять можно. Мы - в Массачусетсе...

[dyak.livejournal.com]

Вы понимаете конечно, что далеко не всякая дискриминция незаконна. Возрастная дискриминация прямо даже предписывается Конституцией США.

[redbut.livejournal.com]

/далеко не всякая дискриминция незаконна/
Конечно, понимаю. Теперь даже знаю, что вы это тоже понимаете. К этому мы при случае вернемся.
Но страховые компании я предладал судить за неоплату моих визитов к гинекологу, а это дискриминация по полу. Так что, порекомендуете адвоката?

[(Anonymous)]

Если у Вас есть медицинская причина (включая профилактику) быть у гениколога, а предоставляемая государством страховка Ваш визит к геникологу не оплачивает, то рекомендую адвоката.

[dyak.livejournal.com]

Если у Вас есть медицинская причина (включая профилактику) быть у гениколога, а предоставляемая государством страховка Ваш визит к геникологу не оплачивает, то рекомендую адвоката.

[redbut.livejournal.com]

Профилактихеский визит к врачу никакой медицинской причины не требует. Поскольку Вы обьяснили, что "Дискримируют всегда конкретного человека", соображение, что другим мужчинам до сих пор возиты к гинекологу не требовались, не проходит. Здесь явно - дискриминация по полу (тем более, если речь идет о визите к гЕникологу - а вдруг во мне прорезался гений:))
Как и в случае дискриминации по возрасту, Вы можете cказать, что "далеко не всякая дискриминция незаконна". Безусловно, так можно оправдать любоe решениe Массачусеттского суда, даже высосанное из самого грязного пальца.
Eдинственное, что показало это решение (даже без знакомства с мнением третьего судьи) - это то, что закона, регулирующего однополые браки, нет. Собственно, его и быть не может, поскольку такие браки до сих пор не существовали. Применение традиционного брачного законодательства к однополым отношениям веcьма сомнительно, поскольку это законодательство общепринято регулировало отношения между мужчиной и женщиной. Другого понимания бракa не было, поэтому не требовалось его формального определения.
Видимо, сейчас пора - что, похоже, и попытаются сделать. Я бы подождал с этим несколько лет - пока зарегистрированные однополые пары не начнут разводиться. Число сторонников таких браков может резко сократиться

[dyak.livejournal.com]

А зачем Вам нужно идти к геникологу? Серьезно. Зачем?