Возмутительный случай дискриминации Резо

[rezoner]

Будучи многажды пристыжен как друзьями, так и недругами за излишние внимание к российской политической жизни и недостаточное к американской, я решил исправить это нетерпимое положение.

Поэтому последние два дня утром, по дороге на работу (ОК, между 10 и 11 утра, не ругайтесь:)) я звоню на Национальное радио (NPR) с целью поучаствовать в их диспутах.

Вчера обсуждали Иран. Я позвонил задать вопрос про перспективы азербайджанского сопротивления, и можем ли мы разыграть эту карту, и бла-бла-бла. Меня мигом соединили, на вопрос старательно ответили, пообсуждали немного тему, и перешли к дальнейшим пунктам.

Сегодня, напротив, обсуждали вопрос гомосексуальных браков и отношение черных борцов за равноправие к правам геев. Стороны быстро зашли в тупик, и я решил им помочь. Позвонил. Меня соединили с теткой, которая, как бы это сказать, фильтрует базар. Тетка сурово спросила меня (как и вчера), что я имею сообщить.

Я объяснил, что, с формальной точки зрения, в запрещении однополых браков нет дискриминации гомосексуалистов: брак с другим мужчиной запрещен как гею, так и не-гею. Равно, брак с женщиной разрешен им обоим. Поэтому говорить о дискриминации нельзя, а можно только говорить о возможном определении брака.

Тетка уточнила мою позицию, попросила подождать, а через минуту вернулась и сказала, что моё сообщение интереса для передачи не представляет.

Вот думаю - было ли это дискриминацией, и если да, то по какому признаку? :)

Comments

[rezoner.livejournal.com]

"Разница между пузатым мужчиной и беременной женщиной половой принадлежностью не ограничивается"

Разница между парами Джоном-Мери и Джейн-Мери тоже не ограничивается половой принадлежностью первого партнера :)

[dyak.livejournal.com]

A чем же еще?

[rezoner.livejournal.com]

Почему ты не хочешь употребить минимальное умственное усилие?

Подсказываю, разница во втором сравнении ровно такая же, как и в первом - один из членов сравнения не может произвести на свет ребенка.

[dyak.livejournal.com]

Так именно эта аргументация (о якобы связи штатом брака и деторождения) штатом и выдвигалась а судом была отвергнута. Из обсуждаемого решения суда:

...

The judge in the Superior Court [суд первой инстанции] endorsed the first [ранее названный "favorable setting for procreation"] rationale [штата], holding that "the state's interest in regulating marriage is based on the traditional concept that marriage's primary purpose is procreation." This is incorrect. Our laws of civil marriage do not privilege procreative heterosexual intercourse between married people above every other form of adult intimacy and every other means of creating a family. General Laws c. 207 contains no requirement that the applicants for a marriage license attest to their ability or intention to conceive children by coitus. Fertility is not a condition of marriage, nor is it grounds for divorce. People who have never consummated their marriage, and never plan to, may be and stay married. See Franklin v. Franklin, 154 Mass. 515, 516 (1891) ("The consummation of a marriage by coition is not necessary to its validity").[*22] People who cannot stir from their deathbed may marry. See G. L. c. 207, § 28A. While it is certainly true that many, perhaps most, married couples have children together (assisted or unassisted), it is the exclusive and permanent commitment of the marriage partners to one another, not the begetting of children, that is the sine qua non of civil marriage.[*23]

Moreover, the Commonwealth affirmatively facilitates bringing children into a family regardless of whether the intended parent is married or unmarried, whether the child is adopted or born into a family, whether assistive technology was used to conceive the child, and whether the parent or her partner is heterosexual, homosexual, or bisexual.[*24] If procreation were a necessary component of civil marriage, our statutes would draw a tighter circle around the permissible bounds of nonmarital child bearing and the creation of families by noncoital means. The attempt to isolate procreation as "the source of a fundamental right to marry," post at (Cordy, J., dissenting), overlooks the integrated way in which courts have examined the complex and overlapping realms of personal autonomy, marriage, family life, and child rearing. Our jurisprudence recognizes that, in these nuanced and fundamentally private areas of life, such a narrow focus is inappropriate.

The "marriage is procreation" argument singles out the one unbridgeable difference between same-sex and opposite-sex couples, and transforms that difference into the essence of legal marriage. ...

[dyak.livejournal.com]

[*22] Our marriage law does recognize that the inability to participate in intimate relations may have a bearing on one of the central expectations of marriage. Since the earliest days of the Commonwealth, the divorce statutes have permitted (but not required) a spouse to choose to divorce his or her impotent mate. See St. 1785, c. 69, § 3. While infertility is not a ground to void or terminate a marriage, impotency (the inability to engage in sexual intercourse) is, at the election of the disaffected spouse. See G. L. c. 207, § 14 (annulment); G. L. c. 208, § 1 (divorce). Cf. Martin v. Otis, 233 Mass. 491, 495 (1919) ("impotency does not render a marriage void, but only voidable at the suit of the party conceiving himself or herself to be wronged"); Smith v. Smith, 171 Mass. 404, 408 (1898) (marriage nullified because husband's incurable syphilis "leaves him no foundation on which the marriage relation could properly rest"). See also G. L. c. 207, § 28A. However, in Hanson v. Hanson, 287 Mass. 154 (1934), a decree of annulment for nonconsummation was reversed where the wife knew before the marriage that her husband had syphilis and voluntarily chose to marry him. We held that, given the circumstances of the wife's prior knowledge of the full extent of the disease and her consent to be married, the husband's condition did not go "to the essence" of the marriage. Id. at 159.

[*23] It is hardly surprising that civil marriage developed historically as a means to regulate heterosexual conduct and to promote child rearing, because until very recently unassisted heterosexual relations were the only means short of adoption by which children could come into the world, and the absence of widely available and effective contraceptives made the link between heterosexual sex and procreation very strong indeed. Punitive notions of illegitimacy, see Powers v. Wilkinson, 399 Mass. 650, 661 (1987), and of homosexual identity, see Lawrence, supra at 2478-2479, further cemented the common and legal understanding of marriage as an unquestionably heterosexual institution. But it is circular reasoning, not analysis, to maintain that marriage must remain a heterosexual institution because that is what it historically has been. As one dissent acknowledges, in "the modern age," "heterosexual intercourse, procreation, and childcare are not necessarily conjoined." Post at (Cordy, J., dissenting).

[*24] Adoption and certain insurance coverage for assisted reproductive technology are available to married couples, same- sex couples, and single individuals alike. See G. L. c. 210, § 1; Adoption of Tammy, 416 Mass. 205 (1993) (adoption); G. L. c. 175, § 47H; G. L. c. 176A, § 8K; G. L. c. 176B, § 4J; and G. L. c. 176G, § 4 (insurance coverage). See also Woodward v. Commissioner of Social Sec., 435 Mass. 536, 546 (2002) (posthumous reproduction); Culliton v. Beth Israel Deaconness Med. Ctr., 435 Mass. 285, 293 (2001) (gestational surrogacy).

[*25] Because our laws expressly or implicitly sanction so many kinds of opposite-sex marriages that do not or will never result in unassisted reproduction, it is erroneous to claim, as the dissent does, that the "theoretical[]" procreative capacity of opposite-sex couples, post at (Cordy, J., dissenting), sufficiently justifies excluding from civil marriage same-sex couples who actually have children.

[rezoner.livejournal.com]

Тебе не кажется, что решение, принято двумя гражданами против одного, на основании их понимания, не является истиной в последней инстанции? Недурно бы еще привести аргументы противной стороны, т.е. судьи Корди.

Из приведенных длинных цитат мне лично ясно одно: что никакого общепринятого легального определения брака не существует, и трактовать его можно по-разному. Именно это я предлагал с самого начала - законодательно определить брак, а как - пусть решает законодательный орган, опираясь, насколько это возможно, на волю своих избирателей. Именно этого почему-то стараются избежать сторонники однополого брака.

[dyak.livejournal.com]

Я это цитировал не как истину в последней инстанции, а просто чтоб не формулировать заново уже хорошо сформулированные возражения против твоего мнения о связях государственного брака с детопроизводством.

Речь идет не об определении брака, а о правах, даваемых браком; как если бы речь шла о равной оплате при прочих равных госслужащих мужчин и женщин, то разногласия и формально и по сути были бы о деньгах, а не об определении слов "мистер" и "миз".

[rezoner.livejournal.com]

"Речь идет не об определении брака, а о правах, даваемых браком"

Именно об этом я и говорил, когда предлагал не притворяться глупее :)

"Речь идет не об определении беременности, а о правах, даваемых беременностью" - такое возражение покатит?

Если есть статус X, дающий права, то прежде чем говорить о том, дискриминируют ли кого-то, не давая связанных со статусом X прав, недурно определить этот статус. Это я использую не юридическую, а ту же самую общенаучную логику. Примеры подобных дискуссий известны еще со времен киников, ощипывавших петухов, и мне непонятно, почему этот ценный опыт (давать определения предметам дискуссий) отвергается тобой.

[dyak.livejournal.com]

Речь идет о том почему Джейн не дают некоторые права, оказывается эти права ей не дают потому что она женщина, ибо будь она мужчиной –– дали бы. Определение что есть женщина и что есть мужчина конечно тут релевантно, но у сторон не было спора об этих определениях в данном деле.

[rezoner.livejournal.com]

Речь идет о том почему Джону не дают некоторые права (декретный отпуск), оказывается эти права ему не дают потому что он мужчина, ибо будь он женщиной –– дали бы.

[dyak.livejournal.com]

http://rezoner.livejournal.com/111294.html?thread=3535550#t3535550

[rezoner.livejournal.com]

И как, все-таки, с отдельным мнением? Просто чтобы мне не повторять многократно высказанных возражений против? :) Обменяемся, да и закончим на этом дискуссию?

Логика судей ущербна и уязвима. В частности, одним из выводов из их рассуждений, если принять их, должно быть безусловное разрешение многоженства, а также инцеста. Можешь сам проверить.

[dyak.livejournal.com]

Отмена запретов на многоженство и инцест никак из этого не следует, так как запреты на многоженство и инцест являются дискриминацией по количеству партнеров и по родственным связям и не являются дискриминацией по полу, каковой является запрет на однополые браки.

[rezoner.livejournal.com]

Я начинаю понимать, за что тебя Арбат так любит приводить в пример :)

Во-первых, тут кольцевая логика: не доказав, что дискриминация имеет место, ты опираешься на аргумент, предполагающий ее.

Во-вторых, логика рассуждений судей сводилась к тому, что брак есть союз, цели которого не имеют прямого отношения к прокреации, и на этом основывают возможность брака между М и М; ровно те же аргументы, без изменений, будут действовать в случае брака отец- дочь или бабушка-внук.

[dyak.livejournal.com]

Нет, логика не в этом.

Ты читал решение–то? Оно примерно в 100 местах есть на сети.

[rezoner.livejournal.com]

Я обсуждаю то, что ты счел нужным привести. И там логика именно в этом.

[dyak.livejournal.com]

Логика решения такая.

Степ 1. Дискриминирует ли штат Джейн по полу? Да, так как штат дал бы ей некие права, будь Джейн мужчиной при прочих равных.

Степ 2. Дискриминация по полу (в отличии от дискриминации по числу партнеров или по родственным связям) нарушает Конституцию, но простительна если у штата есть важные необходимые причины (напр. женщины–охранники в женской тюрьме) или если речь идет о пустяках (напр. чиновник к женщине обращается "миз" а не "мистер"). С этим никто не спорил.

Степ 3. Речь идет о далеко не о пустяковых правах. С этим никто тоже не спорил.

Степ 4. Есть ли у штата важные необходимые причины так дискриминировать? Вот об этом спор по сути и шел. Ты привел аргументы в пользу наличия одной возможной такой причины –– детопроизводство. Я привел (сформулированные другими людьми) аргументы против.

Также как запрет на однополые браки ударяет по гомосексуалистам, но дискриминацией по половой ориентации не является (а является дискриминацией по полу); наличие декретных отпусков ударяет по лицам мужеска пола, но дискриминацией по полу не является (а является дискриминацией по беременности).

[rezoner.livejournal.com]

"но дискриминацией по полу не является (а является дискриминацией по беременности)"

Слова, слова...

Все зависит от определения беременности, не так ли? Беременность определяется как состояние, достигаемое в результате совокупления и ведушее к рождению детей. Но, как показано в решении по делу Row vs. Vade, совокупление не обязано вести к беременности, а беременность к рождению ребенка; следовательно, связь уже не так безусловна.

Кроме того, ребенка с нескольких месяцев можно растить вне организма матери, и этот срок будет увеличиваться.

Кроме того, беременность несет с собой много последствий, причиняющих неудобства (трудно сидеть за рулем, тошнит, бывает дурное настроение). Всё это никак не ограничено женским полом.

Поэтому мужчина с толстым брюхом должен иметь те же права, что и беременная женщина.

[dyak.livejournal.com]

Я не уверен, что я понял, о чем ты речь ведешь, но дискриминация по толстому брюху, равно как и дискриминация по беременности, никак конституционно не запрещена (в отличии от дискриминации по полу).

[rezoner.livejournal.com]

Ты и правда не понял.

В случае с беременностью Джона совершенно явно дискриминируют по полу. Мы уже показали, что беременность и деторождение не связаны; мы показали, что признание статуса "беременный/ая" дает некоторые права; единственная причина, по которой Джона лишают этого статуса - это его пол.

[dyak.livejournal.com]

Но почему ты считаешь, что Джон, будь он женщиной при прочих равных, считался бы беременным?

[rezoner.livejournal.com]

Он мог бы это подозревать. Потому что живот растет и нет месячных.

[(Anonymous)]

гыыыыы ;)))))