Из записок людоеда

[rezoner]

Вот сообщают, что премьер провинции Ньюфаундленд и Лабрадор прибывает в США для операции на сердце.

Я желаю ему удачной опереации и скорейшего выздоровления. Но мне интересно, как прокомментируют эту новость сторонники социализированной медицины.

В Ньюфаундленде дошло уже до записи в пациенты к семейному врачу с помощью лотереи. Что ж, вполне в духе тех, кто твердо за то, чтобы медицинский ресурс распределялся бросанием монетки. Отчего же премьер-министр этой провинции и убежденный сторонник социальной медицины, когда приперло, едет в Америку и платит наличными? Слава Богу, у него есть чем платить, но не пора ли возвысить голос противникам идеи, что богатые люди могут покупать медицинские услуги?

Один только вопрос - когда мы покончим с несправедливостью, где мы будем лечить своих ньюфаундлендов и лабрадоров?

Необходимое примечание: нет, я не желаю ему умереть в Канаде, но не поступиться принципами. Мне просто ужасно любопытно, как прореагируют мои оппоненты, кроме привычного "людоед, у него мозги закостенели от тупости".

P.S. Нашел у одного из левых пояснение: "Кстати, дорогостоящее медицинское обслуживание государственных чиновников, военнослужащих и т.п. вполне может быть приемлемо для демократии". Нормально, я так и думал.

P.P.S. Я вижу, что читатели разговаривают о какой-то другой проблеме - о сравнении американской и канадской системы, о причинах недостатка врачей и т.п. Между тем, я задавал конкретный вопрос - по какому принципу должна распределяться дорогая дефицитная медицинская помощь, и где возмущение сторонников лотереи?

Comments

[pontia.livejournal.com]

я так понимаю что этот пример должен восприниматься как неопровержимое доказательство плохости как вы выразились "социализированной" медицины, или если точнее того факта, что "социализация" приводит к несомненной деградации.
Мне кажется было бы честнее если бы были в доказательство последнего
были рассмотрены примеры также и других стран - Израиля, например, который по некоторым медицинским технологиям впереди планеты всей (по словам хирурга-кардиолога которому у меня нет оснований не верить).

А то получается, что это известный приемчик в духе пропагандистской машины брежневского совка: когда брали одного возвращенца и мурыжили его во всех изданиях, как пример того что на западе жизнь плоха и невыносима.

[rezoner.livejournal.com]

Мне кажется, Вы невнимательно прочитали текст и отвечаете воображаемому собеседнику на воображаемые тезисы. Попробуйте еще раз.

[efimg.livejournal.com]

Ничего нового тут нет.
"Все животные равны, но некоторые равнее других" (с)

[ajawa-took.livejournal.com]

мы не хотим, как в канаде. скорее уж, как во франции. на самом деле, конечно, изобретем свою новую модель велосипеда.

"к семейному врачу с помощью лотереи" - oops, этого как раз социальная медицина не должна допускать, это же те самые превентивные меры, которые экономят столько денег. предположение: Newfoundland - дикая дыра и глубинка; смутно припоминаю, что у нас в дебрях апплачии или в алабамском нечерноземье с семейными врачами, да и с медециной вообще, хуже, чем в половине африки? (измерялись врачи на душу населения)

с дорогим аггрессивным лечением (рак, опрации на сердце) так и должно быть: у общества в целом (пока еще) не хватает ресурсов, что бы всем досталось, а если не всем, то, естественно, рыночными механизмами лучше, чем лотереей или взяткознакомствами. Тут и страховке (именно страховке от непредвиденных катострофических событий, а не managed care) найдется место.

твой риторический ворпос вполне имеет ответ: всякие индийцы уже строят дешевые высококачественные узкопрофильные больницы для американцев на кайманах.

[rezoner.livejournal.com]

Я сначала прочитал кайманов как крокодилов и был в замешательстве :)

Видишь ли, меня очень долго убеждали и называли разными словами за предположение, что, может, редкую и дорогую помощь стоит оказывать тому, кто платит... Мне было бы интересно услышать этих людей. А с твоими тезисами я в основном согласен.

[sthinks.livejournal.com]

А вот в чем я неоднократно убеждалась (чаще в дебатах про Израиль, но тема не так важна), так это в том, что никакие доводы разума/логики и т.п. на умонастроения ни фига не действуют. Т.е. на очень тоненькую прослоечку, может, и да, но она настолько тонка и малочисленна, что копья ломать стоит только для собственного удовольствия, а не ради результата.

Действуют эмоции - блокбастеры со звездами, шуточки (типа John Stewart), всякие картинки (особенно бьющие по нервам и считающиеся дурными тоном в среде приличных людей).
Еще некоторый эффект (правда, краткосрочный) имеют события типа 9/11.

Короче, Вы меня поняли.

[levchin.livejournal.com]

Вот именно.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

В Брайтоне (нашем, Юкеевском) места в школы уже давно так распределяют, чтобы pushy middle class parents не дай Б-г не отдали своих детей в хорошие школы.

[rezoner.livejournal.com]

Надеюсь, дома с детьми заниматься тоже запрещают?

[yucca.livejournal.com]

Да вроде бы никто не хочет, как в Канаде.
Но что касается нехватки врачей в отдаленных сельских местностях, то в Америке с этим тоже большие проблемы (я только недавно слышала передачу про это по местному радио), так что вторая ссылка тут неуместна, мне кажется.

[yucca.livejournal.com]

И, кстати, одна моя знакомая недавно отправила свою дочь лечиться в Венесуэлу. Тут ей собирались вырезать нафик яичники, а там аккуратненько вырезали кисту, и все в порядке. Там у нее знакомый главврач больницы, конечно, это важно. Но можно ли сделать вывод, что венесуэльская медицина лучше американской? Для богатых венесуэльцев - очень даже может быть. Мы хотим этого?

[dyak.livejournal.com]

И все, кто приезжает лечиться в Массачусеттс, доказывают преимущества массачусеттской системы страхования здравоохранения.

[rezoner.livejournal.com]

Ты прекрасно знаешь, почему медицина в нашем штате лучше, чем в других. Знаешь, что это складывалось в течение столетий. И что массачусетская система здравоохранения в действии три года примерно. Зачем же ты говоришь заведомую глупость? :)

[spamsink]

Нет повода для новости. Нам не сообщили, что у него за заболевание, какое именно хирургическое вмешательство требуется, и в чем причина выбора медучреждения. Вон, процедуру partial left ventricular resection придумал бразильский хирург Randas Batista, и некоторое время, понятное дело, только он и делал.

Так что ж, если бы кто из США в Бразилию за этим поехал, мы бы стали шуметь о превосходстве бразильской медицины над американской? Не стали бы. Так-то.

[rezoner.livejournal.com]

Видимо, не всем удается прочитать текст длиной в три абзаца и понять вопрос, прямо заданный в нем. Мне жаль, что Вам тоже :)

[candidg.livejournal.com]

Резо, ты в пылу полемики куда-то не туда залез. К канадской медицине есть много претензий, но в данном случае дело отнюдь не в ее социальности. Скорее наоборот.

Основная беда канадской медицины в том что она оплачивается государством , а регулируется самой медицинской корпорацией. Которая ни на йоту не заинтересована в увеличении числа врачей. Отсюда у нас тысячи врачей-таксистов и многочасовые очереди в больницах. Потому что корпорация определила квоту в 20 мест резидентуры на 10000 иммигрантов соискателей. А государство плачет , что у нас мало врачей и обьявляет очередной набор иммигрантов-врачей, которым суждено пополнить ряды таксистов.

И кстати у меня есть подозрение, что лечится министр не за наличные, а как раз за наши налоплательщецкие деньги. Только отдаваемые вашей больнице.

[rezoner.livejournal.com]

Мне кажется, или я не высказывал претензий к канадской системе здравоохранения? А говорил о принципе распределения дефицита?

[(Anonymous)]

прекрасные комментарии. все чешут там, где у них чешется и спорят с тем. что в своей позиции считают уязвимым.
очень показательно.
а по существу - лотерея хороша среди тех, кто не может оплатить.

[rezoner.livejournal.com]

А загрузиться? :) Это небось сигнамакс?

[oshpaz.livejournal.com]

"P.S. Нашел у одного из левых пояснение: "Кстати, дорогостоящее медицинское обслуживание государственных чиновников, военнослужащих и т.п. вполне может быть приемлемо для демократии". Нормально, я так и думал."

Извини за прямоту, но для умного человека ты как-то очень уж любишь обобщать.

[rezoner.livejournal.com]

Поясни, пожалуйста, свою мысль - что и где я обобщаю? Недостаточно того, что я написал "у одного из"?

А вообще, умение обобщать на достаточном материале является одним из важных свойств разума :)

[inka-kakadu.livejournal.com]

прочла комменты и тихо фигею от того, насколько твой вопрос - не слышен. или не понятен. или я уж не знаю, что.

[rezoner.livejournal.com]

Видимо, я зря написал фразу, начинающуюся со слов "Один только вопрос..." Будет мне урок.

[liza-bam.livejournal.com]

А какой тезис ты доказываешь?
Что случайно распределение экстренной помощи при прочих равных -- ущербно? В данном случае она не экстренна. Это плановая операция.

Или ты говоришь о распределении ресурсов? В Канаде нет частной медицины? Совсем? В смысле нельзя вот взять и купить? Никаких вариантов? Это НЕ нормально, понятное дело.

То есть есть две проблемы. Одна актуальная -- вотпрямщас вылечить министра. Я признаю что ситуация совершенно бредовая и доказывает неостоятельность медицинской помощи -- да, так действительно никуда не годится.

И вторая. А как так получилось что в дефиците стали аж семейные врачи-то??? В смысле -- а это не стволовые клетки, это еще надо уметь создать эту нехватку. И если государство будет работать в направлении "как бы сделать так чтобы врачей стало побольше и получше" -- то это совсем не то же самое что исходная позиция "давайте вылечим тех кто хорошо себя вел и дал денег". Потому что второе -- это монетизация. Она превращает медицину в бизнес. В ней начинают действовать законы, присущие бизнесу - продвижение дорогостоящего товара, увеличение прибавочной стоимости, продажа сопутствующих товаров, круговая порука, формирование спроса и прочее.
А то что прибыль уменьшает (те сервисы) -- будут ухудшаться. В таком случае основная задача медицины станет -- заработать денег. И это все время будет вступать в противоречие с тем что множество (наиболее серьезных) отраслей ее -- просто затратны, причем изрядно затратны.


Так что да, безусловно, то что ты опиываешь (и то что в плане) -- это безобразие и дейтвительно людоедство. Но я не вижу -- чем то что ты предлагаешь решит проблему.

[rezoner.livejournal.com]

Помилуй Бог, я в данном случае ничего вообще не предлагаю. Если тебе интересно, я могу подробно рассказать, что именно я предлагаю вообще. А в данном случае меня интересует, как относятся к этому факту сторонники распределения медпомощи по жребию.

[oshpaz.livejournal.com]

Скажу свое личное мнение. Я сторонник компромиссного подхода (который почему-то традиционно не любят ни та ни другая сторона) и считаю, что надо просто дать доступ к ресурсу и тем, и другим. И тем, кто может заплатить, и тем, кто не может. Часть денег тех, кто может заплатить, пустить на богоугодное дело. Например, на лечение тех, кто не может заплатить. Открыто сказать про это тем, кто платит, поставить им это условием. Хочешь без очереди - помоги ближнему.

[rezoner.livejournal.com]

То есть, если человек способен заплатить 100 тысяч за дефицитную помощь, ты предлагаешь брать с него миллион, на лечение еще 10 человек, а без этого не лечить? Гуманно :)

[candidg.livejournal.com]

Резо, извини, что по второму кругу начинаю, но ты абсолютно игнорируешь важный момент, на который я пытался указать, - министра лечат за рубежом из-за отсутствия ресурса, а не потому что у него есть деньги. Деньги за лечение он берет мои, вынимая из системы здравоохранения.

Поэтому твой тезис "Отчего же премьер-министр этой провинции и убежденный сторонник социальной медицины, когда приперло, едет в Америку и платит наличными? Слава Богу, у него есть чем платить, но не пора ли возвысить голос противникам идеи, что богатые люди могут покупать медицинские услуги?" теряет смысл.

PSD У нас в Торонто по ТВ постоянно идет реклама больницы в Баффало - типа чего стоять в очередях в канадских госпиталях, когда мы вам все быстро сделаем. Естественно не за личный счет.

[rezoner.livejournal.com]

Да, спасибо. Я не уверен в том, что платит его канадская страховка. Тогда возникает куча других вопросов.

[snorkelstein.livejournal.com]

А чо он не поехал лечицо к нам в Онтарио, куда, собственно, и бегут врачи с НиЛ, да и все ньюфи вообще?

[rezoner.livejournal.com]

Понятия не имею. Может, у вас очередь.

поправил свой ответ

[guyz30.livejournal.com]

=по какому принципу должна распределяться дорогая дефицитная медицинская помощь=

первый, кто может оплатить её

Re: поправил свой ответ

[bahamut-juice.livejournal.com]

а если представить такую гипотетическую ситуацию:

есть 10 коек на дефицитную помощь, есть 8 богатых нуждающихся в ней людей, которые могут оплатить и 10 бедных, нуждающихся, из которых пяти, скажем, социальные службы тоже могут оплатить.

Как выбрать тех десять, которые лягут на койки.

[yucca.livejournal.com]

Я вот что еще скажу, по теме или нет, не знаю.
Материальное положение человека определяет и так очень много в его жизни. Но есть вещи, которые, по моему убеждению, оно не должно определять. Жизнь, здоровье, свобода, любовь, человеческое достоинство. Более того, мне непонятно, как кто-то, читавший в детстве и юности народные сказки и классическую литературу на любом языке, может не проникнуться этой идеей. Только при условии того, что он после этого проникся другой идеей: "в современном западном обществе кто угодно может заработать много денег, а кто не смог, тот лентяй и лузер". Это, ясное дело, не про тебя.

[rezoner.livejournal.com]

Понимаешь, в чем дело. Жизнь, свобода, любовь, достоинство - отличаются от здоровья одной важной деталью. Сказать, какой? Тем, что здоровье одного - это не только данное от Бога, но и, в современном обществе, каторжный, часто невыносимый, неприятный труд других. Ну вот отсюда и вопрос - кто будет платить за этот труд, и кому будут доставаться результаты. Понимаешь?

172 комментарий

[lapot.livejournal.com]

Белинда Стронак, МП (член федерального Парламента) от Либеральной партии от провинции Онтарио, министр в правительстве последнего либерального Премьера Пола Мартина, дочь автопромышленого магната Фрэнка Стронака http://en.wikipedia.org/wiki/Magna_International, оперировалась в Калифорнии в 2007 году по поводу рака груди.
http://www.ctv.ca/servlet/ArticleNews/story/CTVNews/20070914/belinda_Stronach_070914/20070914
За собственные деньги.

Re: 172 комментарий

[rezoner.livejournal.com]

Ты знаешь, я считаю, что это нормально. Если человек может спасти свою жизнь и не делает этого из принципиальных соображений равенства и справедливости - у него что-то с головой не в порядке.

Я все надеюсь услышать от левых осуждение министра, но пока слышу только рассуждения в бессмертном жанре " а у вас негров вешают".

[Арсений Фёдоров (from livejournal.com)]

Комменты отличные. Читаю и рыдаю.

[grey-horse.livejournal.com]

Заголовок хорош (ну, если понимать контекст).

ТОП: 11:00 AM

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://deep-water.ru/?http%3a%2f%2frezoner.livejournal.com%2f399891.html).
Это Ваш 1-й ТОПовый пост за последний год (http://top4blog.ru/?rezoner.livejournal.com).
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://topbloger.ru/?rezoner.livejournal.com).

[auntpolly.livejournal.com]

Некоторое время назад я пыталась сформулировать для себя собственное отношение к разным моделям системы здравоохранения. В большинстве развитых стран человек, выигравший крупную сумму денег в лотерею, платит налог с выигрыша. И это именно налог с дохода , а не благотворительность. Таким же образом, мне кажется, если я "выиграла" здоровье,мне посчастливилось родить здоровых детей без отклонений в развитии, я считаю себя обязанной заплатить налог на "счастье", который поможет обеспечить тех , кому повезло меньше. Ведь здоровье дано не за заслуги, во всяком случае, не за мои.
Это не о лотерейном распределении медицинских услуг, конечно, а о "социализации", о которой, как мне показалось, шла речь.

[rezoner.livejournal.com]

По-моему, разумное соображение.

[satanovskiy.livejournal.com]

А как этот вопрос в настоящее время решается в Массачусеттсе?

[rezoner.livejournal.com]

В Массачусетсе нет особого дефицита в медицинских услугах. Думаю, что концентрация высококлассных врачей здесь самая высокая на нашей планете.

[signamax.livejournal.com]

я не понял он за свои деньги или за налоги?

[signamax.livejournal.com]

я имею ввиду что если за свои так проблем вроде нет

а если за общественные - то это еще лучше
канадцы очень недовольны очередями и ограничениями
если он съездил за свои деньги - канадской системе придет пиздец потому что теперь все кому нужно лечение будут ехать в штаты и требовать потом у канады оплаты этого лечения на основе прецедента с этим чиновником

я только повеселюсь