Выборы девятого судьи Верховного суда

[rezoner]

Хочется узнать мнение моих друзей-юристов о кандидатуре Горсача. Выглядит он очень достойно, и интересно, как его примут демократы в Сенате - согласятся или будут противостоять.

Comments

[rezoner.livejournal.com]

Четвертый круг, да.

Попробую еще раз, по разделениям.

Судьи

не должны

изменять

закон.

Это не их работа, их никто не уполномочивал.

[d-white1967.livejournal.com]

Прости, но тогда вопрос и к тебе. А кто должен отслеживать соответствие действующего законодательства состоянию общества? Ответ - "Конгресс" принимается, но исключить в этом постоянном процессе (а он должен быть именно постоянным) роль ВС мне представляется очень большой ошибкой.

[rezoner.livejournal.com]

И каким именно образом ВС должен участвовать в этом процессе?

[d-white1967.livejournal.com]

Именно так, как он и делает - создавая прецеденты. И соответствующим образом не только выполняя, но и трактуя Конституцию - посмотри их решения по 14-й поправке, например. Да, нам с тобой это всё "вдоль хитона" (с), но для кого-то это было очень важно. И это изменило многое в жизни людей.
На кой чёрт нам вообще ВС, если эти ребята не будут определять соответствие законов запросам граждан? Нашим с тобой,в том числе, кстати.

[rezoner.livejournal.com]

Ты продолжаешь предлагать, чтобы Верховный суд издавал решения, руководствуясь своим пониманием "соответствия законов запросам граждан".

I rest my case. Это и есть то, что называется "руководствоваться революционным самосознанием". Этому учат на юрфаке ЛГУ?

[d-white1967.livejournal.com]

Я предлагал не это. Я предлагал, чтобы ВС следил за изменениями в нашей жизни.
А касаемо юрфака СПбГУ - не поверишь, но первым делом там, как и на всех юрфаках мира, преподают историю права. Очень интересный и поучительный курс.
Ещё раз - мы по каким законам жить будем, по изменяющимся? Или вернёмся к, например, тем, что на территории данной страны установили британцы? Или шагнём к временам Хаммурапи? Его законы тут не действовали, но, полагаю, те, что были в его времена на просторах Северной Америки, вряд ли бы тебя устроили.

[rezoner.livejournal.com]

Дима, пятый раз повторю, для тебя специально.

Законы могут изменяться, не ломись в открытую дверь и не пытайся выставить своих оппонентов идиотами. И есть процедура изменения законов. Она прописана в Конституции. Федеральные законы изменяет конгресс, законы штатов - их законодательные (слово "законодательные" ничего не подсказывает?) собрания.

Конституция тоже может изменяться, и об этом процессе в ней же написано - как именно.

Вот только суд никакого отношения к этому не имеет. Он применяет закон. Максимум - трактует.

[d-white1967.livejournal.com]

Ну наконец-то сошлись на последнем.
Да, суд последней инстанции законы именно что трактует. И это его важнейшая роль.

[arbat.livejournal.com]

Вопрос не в том, что они их трактует, а КАК он их трактует.

Есть две школы.

Первая школа говорит, что источником власти является Народ, и у правительства может быть только та власть, которую Народ ему дал, и никакой иной. Вторая школа говорит, что правительство может найти себе власть, переинтерпретируя текст Конституции, вставляя новые понимания.

Первая школа говорит, что законы, созданные правительством, если они конституционны, то они значат то, что имели в виду законодатели. Вторая школа говорит, что закон, что дышло.

Соответственно, "консервативными" в США называют судей первой школы, которые судят Конституцию, исходя из того, что имел в виду народ когда давал власть - какую дал, какую нет. А остальные законы, исходя из того, что имели в виду законодатели. Эти судьи решают дела в строгом соответствии с этими интерпретациями, беспристрастно, вне зависимости от того, как они относятся к тяжущимся сторонам.

"Либеральными" в США называют судей, которые считают, что Конституция это "живой документ", который может дать правительству новую власть, которой изначально там не было, если ее творчески понимать. Создана целая наука извлечения тайного смысла, которая опирается не на то, что имел в виду Народ, а на договоренности юристов, как им понимать эту фразу. Остальные законы, с их точки зрения тоже можно интерпретировать иначе, чем имели в виду авторы. И судить по ним надо с сочувствием к одной из сторон (какой именно стороне определяется на основе классового чутья).

Это не есть симметричные подходы, где можно заявить, что каждый имеет место, и нужен баланс. Это как искать баланс между честным человеком и взяточником. Суд должен быть беспристрастным на 100%, не на 50.

В этом весь смысл такого института.

Если мы не ищем беспристрастности, надо просто решат все голосованием - кого больше, тот и прав.

[d-white1967.livejournal.com]

Я и говорю, бег по кругу. Республиканцы - честны и принципиальны, для демократов - "закон, что дышло". Я это услышал с первого раза. Я попытался объяснить моё мнение, что конституция - живой механизм (а иначе откуда возникли поправки?), но вам это не нравится; ну или вы полагаете, что республиканцы могут внести только хорошие поправки, а демократы только плохие.
Я не стану спорить, тем более, что когда я слышу "в США называют", то пропадает желание дискутировать. ОК, все в США разделяют вашу позицию. Предлагаю на этом и закончить.

[arbat.livejournal.com]

"Я попытался объяснить моё мнение, что конституция - живой механизм (а иначе откуда возникли поправки?),"

Боюсь, что Вы не понимаете термин "живой документ".

Когда левые говорят, что Конституция - "живой документ", они имеют в виду, что ее смысл меняется БЕЗ ПОПРАВОК. Иначе говоря, что можно просто договориться, промеж юристов, придумать новый способ интерпретации, и заявить, что, перемены в обществе требуют нового понимания.

Еще раз, - БЕЗ ПОПРАВОК.

Консервативные судьи настаивают, что единственный способ изменить Конституцию - это поравки, либеральные судьи считают, что ее смысл меняется в зависимости от момента - сам по себе.

Поскольку весь текст Вашего комментария основан на том, что Вы неправильно поняли термин, я его комментировать не буду.

[d-white1967.livejournal.com]

Со свойственной сторонникам нынешнего президента уверенностью в своей правоте, вы решили, что я неверно понял термин. Вы не хотите услышать, что поправки к Конституции не возникают из ниоткуда, это не моисеевы скрижали, это итерационный процесс.
Я же говорю - бесполезно. Мы напрасно потратили время.

[arbat.livejournal.com]

Поправки к Конституции не возникают ни из какого "итерационного процесса". Они возникают, в результате процесса, который состоит из двух шагов, ни один из которых не итерируется:

Шаг 1: Поправку надо предложить. Это может сделать конгресс, если примет такое решение двумя третями голосов в обеих палатах. Или это может сделать конвенция Штатов созванная законодательными органами двух третей Штатов.

Шаг 2: Поправку должны ратифицировать Штаты. Как только три четверти Штатов ее ратифицировали, поправка становится частью Конституции.

С точки зрения консервативных судей - это единственный способ. Потому, что это единственный способ, который описан в самой Конституции.

С точки зрения левых судей - конституция может менять свой смысл, если они, судьи, решили, что настали новые времена, которые требуют новой интерпретации.

Наконец, единственная причина, по которой мы напрасно тратим время - это то, что Вы отказываетесь воспринимать факты, которые Вам сообщают. Термины, которыми Вы пользуетесь, не совпадают с тем, как они употребляются всеми остальными людьми, и поэтому Вы представляете ситуацию так же странно, как я представлял бы себе охоту на лис, если бы прочел о ней книжку, думая, что слово "лиса" означает кусок сыра, а слово "охота" означает намыливание.

[d-white1967.livejournal.com]

Вы зачем-то описываете мне процедуру принятия поправок (я её знаю, спасибо). Я же вам пытаюсь объяснить, что никто и никогда ничего менять ради просто изменений не стремится, для этого необходимы некие внешние объективные причины. Тем не менее, изменения происходят. В том числе благодаря судебным решениям, которые своей резонансностью (именно из-за возникшего общественного спроса) приводят общество к тому, что меняются какие-то нормы права. Это - нормально. Это называется эволюцией, уж простите за некоторый пафос.
И - да, дальше решается большинством. Вы несколькими комментариями раньше отчего-то решили, что это плохо ("Если мы не ищем беспристрастности, надо просто решат все голосованием - кого больше, тот и прав."), а я так не полагаю. Более того, описанная вами процедура изменения Конституции тоже опирается на этот принцип. Не человек для субботы, а суббота для человека.

[arbat.livejournal.com]

Этот текст совершенно не относится к теме беседы.