rezoner: (Default)
[personal profile] rezoner
Всякий, кто играл в преферанс, слышал или сам говорил фразу: о, такой расклад был тогда-то!

Между тем давайте посчитаем, не спеша, на пальцах, часто ли встречается "такой же расклад". Извините, те, кто знaком с материалом, я буду очень подробно.

Предположим, вы сидите на первой руке. Начнем с вас. У вас есть 10 карт, пронумеруем их с 1 до 10. На первой позиции может быть любая из 32 карт, на второй - любая из оставшихся 31 и т.д. Число комбинаций - 32*31*...*23, или 32!/22! (! - знак факториала, N! - это произведение всех натуральных чисел от 1 до N). Это много, 32!/22!= 234,102,016,512,000.

Но когда мы получили карты, порядок нам неважен, мы их все равно сами раскладываем по мастям, чтобы удобнее было смотреть. Одна и та же комбинация карт может быть сдана большим количеством способов, а именно: на первом месте может быть любая из 10 карт, на втором - любая из оставшихся 9 и т.д. Итого есть 10!(=3,628,800) способов сдать те же карты. Так что мы делим 32!/22! еще и на 10! и получаем умеренное число комбинаций - 64,512,240.

Однако расклад - это не то, что у первого игрока на руке, а сочетание первой, второй и третьей руки. Посмотрим на вторую руку. Первые 10 карт уже лежат на первой руке, значит, мы повторяем вычисление, исходя из 22 карт: 22!/12!*10!=646,646.

На третьей руке комбинаций остается совсем мало: 12!/2!*10!=66. А если мы знаем все три руки, то прикуп определяется однозначно, никаких новых комбинаций он не дает.

Ну а теперь мы просто перемножаем все три числа возможных комбинаций, и получаем, что всего раскладов у нас 64,512,240*646,646*66 = 2,753,294,408,504,640. Это тоже много. Насколько много? (Назовем это число для удобства Q).

Положим, что вы с двумя приятелями сели и режетесь в преферанс. И каждую минуту сдаете новую сдачу, торгуетесь, смотрите расклад, записываете и сдаете опять. Итого у нас происходит 1 сдача в минуту, или 60 в час, или 1440 в сутки или 525,960 в год.

Положим, что расклад всякий раз разный. Вам потребуется всего-навсего 5,234,798,100 лет, чтобы исчерпать все расклады - столько, сколько существует Земля.

Но это маловероятно, чтобы сдача была всякий раз разная. Интереснее посчитать - сколько лет нужно играть, чтобы расклад повторился с вероятностью, скажем, 1%?

Вероятность получить тот же расклад в следующей сдаче равна 1/Q. Занчит, вероятность, что расклад будет другим, равна 1-1/Q. Вероятность, что в третьей сдаче расклад будет таким, как в первой или второй, равна 2/Q, a что другим - 1-2/Q. Чтобы посчитать вероятность ни разу не получить одинаковый расклад за N сдач, нам надо перемножить (1-1/Q)*(1-2/Q)*...*(1-N/Q). И эта вероятность должна быть меньше 99%. Получается, что надо играть, сдавая раз в минуту, 14 лет, чтобы расклад повторился хотя бы с вероятностью 1%.

Если начать прямо сейчас, то можно успеть. Но не приходите раньше, чем через 15 лет, со словами: "о, точно такой расклад был у меня в Ростове-на-Дону лет пять тому назад".

Date: 2010-12-28 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Ты не учитываешь вырожденность по мастям. Какая тебе разница, в какой масти тот же расклад? А это очень сильно меняет.

Date: 2010-12-28 07:40 pm (UTC)
From: (Anonymous)
В 4!=24 раза, да.

Date: 2010-12-28 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Вырожденность мастей - да. Делим на 24. Восемь лет играть по 100 раздач в день, чтобы дойти до 1%.

(no subject)

From: [identity profile] repliki.livejournal.com - Date: 2010-12-28 07:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-12-28 07:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] art-mem.livejournal.com - Date: 2010-12-29 07:59 am (UTC) - Expand

Date: 2010-12-29 02:40 am (UTC)
From: [identity profile] hoack.livejournal.com
Ну в преферансе разница в масти может означать разный исход торговли.

Date: 2010-12-28 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] oldkettle.livejournal.com
У меня есть подозрение, что, говоря о раскладе, люди имеют в виду только, например, козыри. Не столь важно, что у первого игрока семерка пик, а не бубей, то есть "равных" раскладов становится поменьше, хотя я не возьмусь подсчитать, во сколько раз. Скорее всего, можно будет приходить значительно раньше :-)

Date: 2010-12-28 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Да там много факторов. Не все ли равно, у игрока ТКДВ7 или ТКДВ8? Все запоминается как "один расклад".

(no subject)

From: [identity profile] levimem.livejournal.com - Date: 2010-12-28 07:59 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] izblank.livejournal.com
не вполне равноправны, но все-таки. Особенно на старших играх. То же самое с очередностью хода и порядком игроков Так что надо на 4! и еще на 3! поделить, и тогда уже за месяц с небольшим можно обернуться. А с другой стороны, если кто расклад помнит - так из-за нетривиальности, или если глупый ход сделал, и тогда уже наоборот, все гораздо реже случается, но этот фактор тяжело численно выразить. А с третьей стороны, я довольно-таки часто глупые ходы делаю, и это еще не повод, чтобы расклад запомнить...
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Ну, на порядок игроков делить не надо: первая, вторая и третья рука неравноправны.

Date: 2010-12-28 07:46 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Расклады нельзя считать случайными, потому что колода тасуется далеко не идеальным образом из положения «после игры». Не все перестановки этом положении равновероятны, карты одной масти будут скорее лежать рядом, чем нет. Интересно было бы смоделировать.

Date: 2010-12-28 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] candidg.livejournal.com
Погоди, но ведь ты говоришь о вероятности одинаковой сдачи в одной серии. Какое отношение она имеет к сдаче в Ростове пять лет тому назад?

Кроме того, жизнь постоянно опровергает эту вашу вероятность. Вон какая-то тетка Нью-Брунсвике в третий раз выиграывает в лотерею миллион долларов, хотя по теории ей ждать этого выигрыша что-то вроде тех же 5 миллиардов лет.

Date: 2010-12-28 07:56 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Я не очень понял первое твое возражение. Все сдачи одного человека можно считать одной серией.

Тетка в Брунсвике - тут дело в том, что теток много :)) Если все население Земли сядет играть в преф, то 2 миллиарда компаний за пару лет все исчерпает :)

(no subject)

From: [identity profile] candidg.livejournal.com - Date: 2010-12-29 01:08 am (UTC) - Expand

Date: 2010-12-28 09:07 pm (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Куда ей столько! Я возмущён.

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-12-28 09:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2010-12-28 09:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-12-28 09:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2010-12-28 09:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-12-28 10:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2010-12-28 10:43 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-12-28 08:08 pm (UTC)
From: [identity profile] yba.livejournal.com
1. масти неважны
2. "малки" неважны, при ТКД уже 4-й валет практически равнозначен семерке
3. взятки сбрасываются одна за другой, слегка тасуются и раздаются по 2 карты - имхо очевидно что одни расклады вероятнее других. Кстати я думаю именно поэтому и сложился обычай раздавать по 2 - чтобы вместо равномерного рапределения по мастям типа 3-2-3-2 сильно повысить вероятность раскладов типа 4-4-2 или даже 5-4-1

Поэтому "тот же расклад" может сильно варьироваться оставаясь "тем же" с точки зрения розыгрыша

PS В некоторых случаях и "руки" не очень важны, например первым ходом переход на необходимую руку (с 1-й на 2-ю) , а дальше - все тоже самое
Edited Date: 2010-12-28 08:14 pm (UTC)

Date: 2010-12-28 08:23 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Ну, обобщать можно до бесконечности :) Например, у всех на руках по 10 карт и две в прикупе - один расклад :)

(no subject)

From: [identity profile] yba.livejournal.com - Date: 2010-12-28 08:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-12-28 08:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 13-klyaks.livejournal.com - Date: 2010-12-29 04:04 am (UTC) - Expand

Date: 2010-12-28 08:09 pm (UTC)
yulkar: (Default)
From: [personal profile] yulkar
да ну, ты формалист! такой же расклад - это когда, например, в прикупе два туза на мизере. То есть по закону подлости - почти каждый раз. А остальные масти разве кто считал?
или когда ты играешь 6 с маленькими козырями, а они все на одной руке. и кто там считает, какие селедки, какой масти.

вот недавно довелось мне пить мадеру 5-летней выдержки непосредственно с Мадеры. И, представь себе, пахнет она восьмым классом! Я сидела с бутылкой в обнимку и говорила: "я пила точно такое 27 лет назад". Ну конечно я не пила Мадерскую мадеру. Вообще не знаю, что за бормотуху я пила в 8 классе. Но тогда был точно такой же расклад. Ты меня понимаешь?

Date: 2010-12-28 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Еще б я тебя не понимал! И не такое бывает. Особенно с напитками. Непроглядными, прости за банальность, как полночь в Крыму. А уж после них Мордехая перепутаешь с Эсфирью!

(no subject)

From: [personal profile] yulkar - Date: 2010-12-28 08:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-12-28 08:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 13-klyaks.livejournal.com - Date: 2010-12-29 04:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-12-29 04:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 13-klyaks.livejournal.com - Date: 2010-12-29 05:00 am (UTC) - Expand

Date: 2010-12-28 08:59 pm (UTC)
From: [identity profile] amigofriend.livejournal.com
Один расклад на свете жил, красивый и отважный!

(хм... расклад на Свете...)

Date: 2010-12-28 10:18 pm (UTC)
From: [identity profile] blajer.livejournal.com
Еще есть парадокс дней рождения: не надо получать тот же расклад, что и наперед заданный, а лишь — два одинаковых.

Date: 2010-12-28 10:22 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Ну так почитайте внимательно :)

(no subject)

From: [identity profile] blajer.livejournal.com - Date: 2010-12-28 10:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-12-28 10:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] d-white1967.livejournal.com - Date: 2010-12-29 01:03 am (UTC) - Expand

два туза

From: [identity profile] boruch.livejournal.com - Date: 2010-12-29 03:18 am (UTC) - Expand

Re: два туза

From: [identity profile] d-white1967.livejournal.com - Date: 2010-12-29 03:22 am (UTC) - Expand

Re: два туза

From: [identity profile] boruch.livejournal.com - Date: 2010-12-29 03:46 am (UTC) - Expand

Re: два туза

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-12-29 04:44 am (UTC) - Expand

Re: два туза

From: [identity profile] boruch.livejournal.com - Date: 2010-12-29 04:52 am (UTC) - Expand

Re: два туза

From: [identity profile] boruch.livejournal.com - Date: 2010-12-29 04:54 am (UTC) - Expand

Re: два туза

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-12-29 05:40 am (UTC) - Expand

Date: 2010-12-29 12:48 am (UTC)
From: [identity profile] madezhik.livejournal.com
Есть нерешеная проблема, существует ли класс вещей или каждая вещь уникальна? Существуют ли "столы" или каждый стол уникален, а "столы" существуют лишь в нашем воображении? Существует ли идиальная колода кард, для которой ты сделал расчеты, или существуют уникальные колоды кард, которые тусуются определеннзм образом, в руках определеннзх игроков в определенной стадии опьянения, которым все эти расчеты до пизды?

Date: 2010-12-29 03:47 am (UTC)
From: [identity profile] boruch.livejournal.com
чота тяжолое принял?

(no subject)

From: [identity profile] madezhik.livejournal.com - Date: 2010-12-29 07:51 am (UTC) - Expand

Date: 2010-12-29 03:03 am (UTC)
From: [identity profile] tilimoska.livejournal.com
Я вот думаю: ты такой умный. Может, начать тебя бояться?

Date: 2010-12-29 04:36 am (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Клеон - умом ее стращая :)

(no subject)

From: [identity profile] tilimoska.livejournal.com - Date: 2010-12-29 07:54 am (UTC) - Expand

Date: 2010-12-29 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] alex-lukyanov.livejournal.com
Дважды на моей памяти случалось следующее (один раз авантюрный мизер разыгрывал оппонент, второй раз - я). Первый ход разыгрывающего мизер с одинокого трефового вальта попадал в одинокого трефового короля. Расклады были, разумеется, неидентичными. Оба мизера были успешно сыграны.

Date: 2010-12-29 09:13 am (UTC)
From: [identity profile] massaraksh.livejournal.com
Это все справедливо, если исходить из предпосылки, что расклады будут чередоваться в порядке очереди.
Но не зря ведь теория вероятностей намного ширее и глубокее. Я своими глазами видал два одинаковых расклада за одну игру. Только масти разные были. С точки зрения подсчетов в посте - невозможно. С точки зрения теории вероятностей - просто наступление события, вероятность которого стремится к нулю, но ему не равна.

Date: 2010-12-29 10:19 am (UTC)
From: [identity profile] sara-phan.livejournal.com
ужасно поиграть захотелось, я лет сто в преф не играла, все покер, да покер

Date: 2010-12-29 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Вот именно! И мне.

Date: 2010-12-29 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] starshoj.livejournal.com
Я долгое время считал, что теории вероятности я не позубам, т.к. мне однажды в Texas Hold Them, сдали двух тузов 3 раза подряд, правда разных. А тут у меня ребёнок играл в турнире, так там одному мужику сдали тех же самых двух тузов 3 раза подряд после чего уже на следующей сдачи ещё двух тузовм но уже других.

Date: 2010-12-31 09:47 am (UTC)
From: [identity profile] alex-lukyanov.livejournal.com
С наступающим Новым Годом!

April 2022

S M T W T F S
      12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 17th, 2025 12:05 am
Powered by Dreamwidth Studios