rezoner: (Default)
[personal profile] rezoner
В некоторой популяции людей верхнее (систолическое) давление в среднем 130 мм. В среднем - значит, среднее из индивидуальных средних, поскольку давление у человека вещь не совсем постоянная - колеблется.

Взяли наугад человека, померяли давление, получили 150 мм.

Как вы думаете, если через несколько дней взять этого же человека и померять ему давление, оно будет:

а) с вероятностью 50% выше, с вероятностью 50% ниже,
б) с вероятностью больше 50% выше, или
в) с вероятностью больше 50% ниже?

Ответ попозже, через пару часов. Пока заскриню.

UPD.

Рассмотрим два варианта, крайних.

В первом у каждого человека всегда одно давление. Тогда оно не изменится.

Во втором у всех людей среднее давление 130, и оно индивидуально колеблется вокруг 130. Тогда для данного человека второе измерение будет колебаться около 130, то есть вероятность, что оно будет ниже 150, окажется сильно выше 50%.

В реальности мы наблюдаем обычно что-то между этими двумя вариантами: у каждого человека давление колеблется в своих индивидуальных пределах, и эти пределы разные.

Давление в 150 может быть результатом измерения либо у 1)человека, у которого среднее давление 150; либо у 2)человека, у которого среднее ниже 150, и давление повышено; либо у 3)человека со средним выше 150, и давление понижено.

Понятно, что при нормальном распределении, или вообше при распределении, когда есть пик в середине, людей типа 2 будет больше, чем людей типа 3.

Поэтому правильный ответ - в), то есть с вероятность более 50% второе измерение даст меньший результат. Этот эффект называется "регрессия к среднему", и он многократно наблюдался.

Впервые его обнаружили в конце 19 века, когда выяснили, что у самых высоких людей рост детей был меньше, чем их рост (в среднем). Тогда же и поняли, откуда такой эффект: что очень высокий рост - это результат как закономерной наследственности, так и случайности.

Когда начали клинические испытания лекарств, снижаюших, например, давление или холестерин, обнаружили, что если просто померить давление/холестерин и отобрать в группу для эксперимента тех, у кого значения повышены, то эти значения снижаются и без всякого лекарства.

Поэтому теперь, во-первых, проводят несколько измерений, а во-вторых, учитывают регрессию к среднему.
P.S. Ну и, естественно, всякое испытание проводится с контрольной группой, которой дают или плацебо, или другое лекарство, и смотрят, насколько изменились показатели в сравнении с этой другой группой.

Date: 2010-09-04 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
А если заменить давление - ростом, это не прояснит задачу?

Date: 2010-09-04 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Рост-то не меняется, он будет таким же.

Date: 2010-09-04 11:38 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
см. апдейт

Date: 2010-09-04 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] vasily-nosikov.livejournal.com
Думаю, что А.

(no subject)

From: [identity profile] vasily-nosikov.livejournal.com - Date: 2010-09-04 10:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-04 10:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-09-04 07:25 pm (UTC)
From: (Anonymous)
в)

Date: 2010-09-04 10:21 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
верно, см. update

Date: 2010-09-04 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] stoshagownozad.livejournal.com
так а разве по одному среднему можно сказать? а куда эти 150 попадают, в доверительный интервал или нет? Если да, то а), а если нет, то в).
(честно скажу - я очень боюсь статистики вообще совсем. стыдно признаться, но я ее еле-еле понимаю, и этим вот мое понимание почти что исчерпывается)

Date: 2010-09-04 10:21 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
можно, см. update

(no subject)

From: [identity profile] stoshagownozad.livejournal.com - Date: 2010-09-05 05:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-05 05:05 am (UTC) - Expand

Date: 2010-09-04 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] yeziz.livejournal.com
я бы сказал б) - с вероятностью больше 50% выше

(no subject)

From: [identity profile] yeziz.livejournal.com - Date: 2010-09-05 06:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-05 04:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yeziz.livejournal.com - Date: 2010-09-06 07:04 am (UTC) - Expand

Date: 2010-09-04 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] kizune.livejournal.com
Вариация на тему "какова вероятность выпадения решки после серии из десяти орлов"?

Date: 2010-09-04 10:23 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Не совсем так, см. update

(no subject)

From: [identity profile] cema.livejournal.com - Date: 2010-09-05 01:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-05 01:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kizune.livejournal.com - Date: 2010-09-05 06:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-05 04:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kizune.livejournal.com - Date: 2010-09-05 04:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-05 05:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kizune.livejournal.com - Date: 2010-09-05 05:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-05 05:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kizune.livejournal.com - Date: 2010-09-05 05:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-05 06:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-05 03:40 am (UTC) - Expand

Date: 2010-09-04 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] kondybas.livejournal.com
Вариант а.

(no subject)

From: [identity profile] kondybas.livejournal.com - Date: 2010-09-04 10:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-04 10:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kondybas.livejournal.com - Date: 2010-09-04 10:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-04 10:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kondybas.livejournal.com - Date: 2010-09-04 11:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kondybas.livejournal.com - Date: 2010-09-04 11:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-04 11:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-09-04 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] solomon2.livejournal.com
в) таблетки примет - давление понизится

Date: 2010-09-04 10:23 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
см. update

Date: 2010-09-04 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] pali-ka.livejournal.com
Чувствую подвох.
Но думаю, у наугад взятого человека правильный ответ а).

Date: 2010-09-04 10:23 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Подвох есть, см. update

Date: 2010-09-04 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] guyz30.livejournal.com
вариант В

Date: 2010-09-04 10:24 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Верно

Date: 2010-09-04 08:03 pm (UTC)
From: [identity profile] rwalk.livejournal.com
Нехорошо однако медиану с мат. ожиданием мешать :)

Date: 2010-09-04 10:24 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
А при чем тут это? :)

(no subject)

From: [identity profile] rwalk.livejournal.com - Date: 2010-09-05 06:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-05 04:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rwalk.livejournal.com - Date: 2010-09-05 07:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-05 08:38 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-09-04 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] cheshire-pig.livejournal.com
б) Обоснование у Талеба нашел, но цитировать и переводить лень ;)

Date: 2010-09-04 10:24 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Было бы интересно посмотреть, потому что правильный ответ в)

Date: 2010-09-04 08:16 pm (UTC)

Date: 2010-09-04 10:25 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
верно, см. update

Date: 2010-09-04 10:25 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
вот увы нет, см. update

(no subject)

From: [identity profile] flippantpancake.livejournal.com - Date: 2010-09-05 04:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-05 04:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flippantpancake.livejournal.com - Date: 2010-09-05 05:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-05 05:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flippantpancake.livejournal.com - Date: 2010-09-05 05:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flippantpancake.livejournal.com - Date: 2010-09-05 05:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-05 05:26 am (UTC) - Expand

Date: 2010-09-04 08:26 pm (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
Данных недостаточно. Подбирая характер распределения давления, можно получить любой ответ.

В случае, если давление чаще всего близко к норме или ниже её, но иногда бывают огромные кратковременные повышения, получаем (в). В случае наоборот — (б).

Над случаем нормального распределения я пока думаю.

Date: 2010-09-04 10:25 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Не обязательно нормального, унимодального.

Date: 2010-09-04 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] krol-hydrops.livejournal.com
Данных недостаточно:)
Допустим, в популяции - 2 человека: Путин и Медведев.
Путин издал указ, чтобы у одного из них всегда было 150, а у второго 110, и они обменивались давлениями каждые несколько дней. Тогда 100% ниже.
А потом главным стал Медведев и реформировал давление: сделал, чтобы у него самого было то 150, то 160, а Путин ему в такт прыгал между 110 и 100. Тогда 100% выше, так как 150 может быть только у Медведева, а через означенный срок после этого непременно станет 160.
Ни то, ни другое не противоречит условиям.

Date: 2010-09-04 10:26 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
неизвестно, через какой срок происходит второе измерение. Но вообше при таких искусственных распределениях возможны похожие на Ваш варианты.

см. update

(no subject)

From: [identity profile] azzo27.livejournal.com - Date: 2010-09-05 07:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-05 04:40 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-09-04 09:47 pm (UTC)
From: [identity profile] zanuda.livejournal.com
Если других данных нет (распределений и прочего), то очевидно, что ответ в)

Date: 2010-09-04 10:27 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Во, даже очевидно :)) А почему?

(no subject)

From: [identity profile] zanuda.livejournal.com - Date: 2010-09-04 10:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-04 10:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zanuda.livejournal.com - Date: 2010-09-04 10:58 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-09-04 09:55 pm (UTC)
spamsink: (Default)
From: [personal profile] spamsink
По идее, в).

Date: 2010-09-04 10:27 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Ты знал или логически рассудил?

(no subject)

From: [personal profile] spamsink - Date: 2010-09-04 11:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-04 11:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] spamsink - Date: 2010-09-04 11:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-05 01:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] spamsink - Date: 2010-09-05 01:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-05 01:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] spamsink - Date: 2010-09-05 01:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-05 01:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] spamsink - Date: 2010-09-05 02:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-05 02:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] spamsink - Date: 2010-09-05 04:07 am (UTC) - Expand

Date: 2010-09-04 11:05 pm (UTC)
From: (Anonymous)
У "регрессии к среднему" есть забавное бизнес-следствие. Если человек (или отдел) сегодня поработал лучше обычного, то завтра результат ухудшится, а если хуже - то завтра улучшится, всего лишь из-за регрессии к среднему. Предположим, начальник за успехи поощряет, а за неудачи наказывает. Тогда он ясно увидит, что наказания работают, а поощрения - нет (и легко это объяснит: после похвалы они норовят почивать на лаврах, а вот пинки придают необходимое ускорение).

Date: 2010-09-04 11:10 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Лучше/хуже не просто "обычного", а среднего по фирме (уточняю)? Потому что если лучше своего обычного, то тут и никакой регрессии к среднему не нужно для объяснения.

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2010-09-04 11:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-09-05 12:01 am (UTC)
From: [identity profile] inka-kakadu.livejournal.com
спасибо и за задачу, и за объяснения.

Date: 2010-09-05 01:05 am (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
На здоровье, all pleasure was mine :)

Date: 2010-09-05 03:17 am (UTC)
From: [identity profile] esya.livejournal.com
теперь я знаю как это по умному называется, спасибо... интуитивно мне казался верным правильный ответ

Date: 2010-09-05 03:34 am (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Regression toward(s) the mean это называется, after Sir Francis Galton.

(no subject)

From: [identity profile] esya.livejournal.com - Date: 2010-09-05 03:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-05 03:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] esya.livejournal.com - Date: 2010-09-05 03:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] insead-hec.livejournal.com - Date: 2010-09-05 04:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-05 04:24 am (UTC) - Expand

Date: 2010-09-05 06:16 am (UTC)
ext_454653: (book worm)
From: [identity profile] free2xpress.livejournal.com
С систолическим показателем 150 мало кто просто так живет. Либо принимают лекарство, либо такой показатель эпизодический. Поэтому в). Регрессия к среднему тут ни при чем, imho.

http://www.cardiosite.ru/clinical-lectures/article.asp?id=2522

"В настоящем исследовании наряду с традиционной методикой определения давления использовалась более точная методика 24-часового мониторинга давления в амбулаторных условиях, позволяющая определить среднесуточный показатель давления. До начала исследования разница в показателе среднесуточного давления между группами была незначительной. В контрольной группе отмечен рост этого показателя через 3 и 12 месяцев наблюдений. Это увеличение давления не может быть отнесено за счет изменения (небольшого) ИМТ. В группе ГЗТ наблюдалось последовательное снижение показателя давления через 3 и 12 месяцев лечения. Результаты дисперсионного анализа ANOVA данных повторных измерений подтвердили вывод о том, что по мере продолжения лечения различие между группами становилось более значительным. Изменения давления в группе ГЗТ нельзя отнести за счет снижения уровня гемоглобина (в связи с возобновлением месячных) или изменений ИМТ. Первоначальное повышение среднесуточной величины давления в контрольной группе и снижение этого показателя в группе ГЗТ может быть частично обусловлено регрессией к среднему значению. В то же время результаты анализа с использованием непарного t-критерия Стьюдента (Р = 0,002) указывают на то, что вероятность правильности такого объяснения составляет 0,2%. Кроме того, регрессией к среднему значению совершенно невозможно объяснить дальнейшее снижение давления в группе ГЗТ, отмеченное через 12 месяцев после начала лечения."

Date: 2010-09-05 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Вы привели краткое резюме статьи, в которой рассказаывается про какой-то конкретный случай, где достигнутое снижение не объясняется регрессией к среднему. Что это доказывает? Что явления регрессии к среднему не существует? Я в некотором недоумении.

Кроме того, я где-то разве высказывался на тему - живут или не живут с таким показателем? Пример совершенно абстрактный. Ваши слова "либо такой показатель эпизодический" именно и описывают ситуацию регрессии к среднему: это индивидуальное отклонение вверх человека с нормальным давлением, и при следующем измерении, скорее всего давление будет ниже.

(no subject)

From: [identity profile] free2xpress.livejournal.com - Date: 2010-09-05 11:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2010-09-06 03:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] free2xpress.livejournal.com - Date: 2010-09-06 08:56 am (UTC) - Expand

Date: 2010-09-05 06:28 am (UTC)
ext_454653: (book worm)
From: [identity profile] free2xpress.livejournal.com
Эффект регрессии к среднему значению может более нагляден для пациентов с необычно высоким (для них) начальным значением давления. Тогда да, без лечения последующие измерения вероятнее всего будут меньше начального.

Date: 2010-09-05 04:14 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
По-моему, об этом я и говорю: если речь идет о случайно выбранном человеке из популяции, то скорее всего у него обычно давление нормальное. Если посмотреть на распределение давления в популяции, и если известно, что среднее в популяции 130 (прочитайте еще раз условие), то людей с давлением, скажем, от 130 до 150 будет много больше, чем с давлением от 150 до 170.

(no subject)

From: [identity profile] free2xpress.livejournal.com - Date: 2010-09-05 11:57 pm (UTC) - Expand

December 2025

S M T W T F S
 123 456
789 10111213
14 151617181920
212223 24252627
28 293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 10th, 2026 11:03 am
Powered by Dreamwidth Studios