Land of... what?

[rezoner]

Слушал сегодня НПР, там говорили, что, оказывается, дети из семей, живущих ниже уровня бедности, имеют только 10% вероятности закончить колледж. А дети из верхних 10% по доходу - 75% (цифры примерные, не могу ручаться, что запомнил верно и не могу отвечать за выступавшего).

В общем, это ожидаемо (я бы думал, что в верхних 10% шансы еще выше). Как ожидаемы и позиции сторон при обсуждении этой проблемы: одни будут говорить, что у всех должны быть равные шансы. Другие - что, естественно, шансы у каждого человека свои, но они есть.

Мне кажется, что первые хотят превратить land of opportunity в land of equal probability. Проще всего делать это с помощью лотереи. Или как в покойной ГДР: если один ребенок поступил в университет, второй права не имеет (примечание: мне это рассказывали и я читал, но ссылку найти не могу. Почему-то очень мало материалов о жизни в ГДР)

Comments

[yucca.livejournal.com]

Ну так должны быть не равные шансы поступить в колледг, а равные шансы получить образование, необходимое для поступления в колледж.

[rezoner.livejournal.com]

Понимаешь, это звучит правильно. Но первая мысль - что для этого следует запретить частные школы. Кто-то уже рассказывал, что его обвиняли в том, что его ребенок получает unfair advantage, потому что родители с ним специалььно занимаются, не могу вспомнить, кто.

[boruch.livejournal.com]

Имеет значение и мотивация, по наблюдениям у детей из бедных семей (в среднем по больнице, не беря "русских" с традиционным пиететом к высшему образованию) мотивация к продолжению образования невысока.

[lapot.livejournal.com]

Это невозможно. Причём неравные шансы не зависят от денег (т.е., зависят далеко не только от денег). Я до 8 класса учился в самой обычной школе в рабочем посёлке, мои родители получали раза в 2 меньше рабочих местного завода, т.е., финансовая раскладка была не в нашу пользу. Но я пришёл в первый класс уже умея читать и считать в пределах чего-то там, и прямо в первом классе стало видно расслоение: дети местной поселковой интеллигенции/дети рабочих, наша группа училась на порядок лучше. В моём дворе из детей рабочих поступил в институт только один человек и это была девочка, а не мальчик - у мальчиков начисто отсутствовала мотивация. Из всего институтского круга знакомых и приятелей я знаю человек 3-х из рабочих семей, и всех троих мотивировали матери, которые хотели видеть своих деток инженерами/врачами/пр. - то, что по тем или иным причинам не получилось у них самих; и все трое были людьми совершенно не средних способностей, гораздо одарённее от природы, чем мы все.
Т.е., обычные неглупые дети из рабочих семей в университеты не шли - мотивации нет. При всём том, что наши родители зарабатывали меньше. Думаю, раскладка была бы даже более впечатляющей, чем 75%-10%, наверное, было бы 90%-3%.

[bravchick.livejournal.com]

У детей из разных семей всегда будут разные шансы получить приличное образование. Одни родители занимются с детьми, другие нет. Одни могут нанять репититора, другие нет. Одни живут в районе, где вокруг много мотивированных детей, другие в таком, где вокруг много шпаны. Как при этом могут быть равные шансы? Имеет смысл говорить о предоставлении лучших шансов бедных, чем у них есть сейчас. Требование, чтобы шансы были равные, это опасная утопия. Из такого требования в частности, возникает идея, что в богатых районах нельза учить тому, чему не получается учить в бедных. Как здесь http://bravchick.livejournal.com/31398.html. А еще мне один коллега объяснял, что, занимаясь со своими детьми математикой, я создаю им unfair advantage.

[alonzowh.livejournal.com]

прикольно (http://ukrhouse.org.ua)

[old-words.livejournal.com]

интересно, а (байесовская) вероятность закончить при условии поступления - она как-то коррелирует с доходом?

[oshpaz.livejournal.com]

Она много с чем коррелирует. В том числе и с доходом. Если в частном Университете учится обалдуй из богатой и влиятельной семьи, то его выгонять невыгодно - родители обидятся и лишат Универ пожертвований. Помнится, в фильме Born Rich был парнишка, который учился в престижном универе и специально не ходил на занятия целый семестр. А потом еще один. И ничего - нашли способ не выгнать, оба раза.

Кроме того, graduation rate - показатель для универа довольно важный, и в тех же Ivy League если студента приняли, то сделают все возможное, чтобы он выпустился. А соотношение несостоятельных/состоятельных студентов в них не в пользу первых. Вот и получается вклад в graduation rate.

[marina_p]

"как в покойной ГДР: если один ребенок поступил в университет, второй права не имеет"

Что, серьёзно было такое правило? Не могу поверить.

[rezoner.livejournal.com]

Мне рассказывали ребята, немцы, в университете, и потом я где-то это читал. Поищу ссылку.

[nice-beaver.livejournal.com]

Государство должно сделать обучение доступным, в том смысле, что талантливый ребенок из бедной семьи должен иметь возможность:
а) Ходить в кружок или в класс с глубоким изучением предмета - бесплатно
б) Выиграть стипендию для талантливых людей по результатам обучения в школе
в) Получить доступный кредит на обучение

Только все это не поможет изменить процентное соотношение.

[boruch.livejournal.com]

Я, честно говоря, не уверен, что его надо браться целенаправленно менять. Тоись, чтоб прям были видимые невооруженным глазом изменения.

Кроме того, что касается определения сопсобностей, одно дело более или менее усредненный, выскоурбанизированный и небольшой размерами Израиль, другое дело огромная Америка. Как выделить талантливых учеников скажем в Айдахо, и что с ними делать, выделив?

[eyestranger.wordpress.com (from livejournal.com)]

yeah, yeah, but some people are bad for kids even if they have money

for example, when they sell drugs and do nasty sex right infront of kids, when their lifestyle is far from normal family life, when they keep children only as some kind of decoration (and I don't want to know what a side effects their children already have), when they take children only to avoid paying alimony and don't really care about protecting them from stupid things as tattoos or early sex and so on

as to higher education, nobody can restrict you from reading books. And I know many examples when older-cheaper are much better then current. If you can read, you can make yourself smart enough to get education you want. This is the way education works. I will question what is better for educations: life full off unhealthy distractions or more focused way where kid remembers why she(he) is learning.

and all this wording means nothing at all, if we are talking about criminals

[tommi-anya.livejournal.com]

вопрос не в дурацком пересчете процентов, а в реальных механизмах помочь человеку выбрать себе жизнь. То что в Америке есть система сколаршип и комьюнити колледжей, и чартерных школ и еще всяких примочек, - это очень правильно. А вот то, что в школах более бедных районов ребенок не может взять те классы, которые он хочет взять, - это плохо.
Или вот в той же Германии совершенно ужасная, на мой взгляд, система, когда идет деление после четвертого класса на гимназии (с последующим поступлением в универ) и на реалшуле, после которого никуд ане поступишь. То есть как родители за тебя в 4ом классе решили, так и проживешь. Бррр.

[anna-i.livejournal.com]

Мне кажется что там проблема больше не в том как решили родители, а как решила "система". Кто-то ведь решает годится ли ребёнок в будущие студенты или нет.

[incogn1too.livejournal.com]

Вот это ненавижу больше всего, когда вышку помогают получать дебилам, отбирая места у нормальных людей.
American dream is dead.

[tommi-anya.livejournal.com]

думаете, те 25% процентов "нормальных" недополучили образования из-за того что 10% "дебилов" получили?

[solomon2.livejournal.com]

И мы играем в эту лотерею ;)

[yelya.livejournal.com]

Какое-то вообще странное обсуждение, непонятно, что там взято за точку отсчета. Какое, например, распределение high school graduates среди богатых и бедных? Какой процент не идет в колледж, потому что у них нет денег? Вообщем, тут все проблемы в кучу намешаны, поэтому обсуждать это даже как-то странно. И ежу понятно, что реднек из трейлер-парка имеет ниже шанс закончить колледж, чем сын инженера из Бруклайна. Но вот количество причин, почему - просто зашкаливает.

[rian-ma.livejournal.com]

""""Какой процент не идет в колледж, потому что у них нет денег?"""

никакой - он может идти в калледж и получать гранты бесплатно, если у него доход низкий, а если доход выше прожиточного минимума, то может взять лон и учиться, а после устройства на работу отдавать - все так и делают, кто хочет учиться... а кто не хочет, говорит , что нет денег

[(Anonymous)]

Ну правда же это глупо и обидно устроено, что есть такое множество возможностей для ребенка из бедной семьи получить высшее образование, и так мало возможностей для него же в ранние школьные годы как-то выпрыгнуть из среды - всякие бесплатные математические кружки, рисование, шахматы и т.д. развиты как раз в школах в хороших районах (т.е. опять же для богатых детей), а в плохой школе и уроков физкультуры может не быть. И те дети из которых могли бы получиться звезды, попади они в 9-10 лет в правильное место, к окончанию школы уже превращаются в какой-то интеллектуальный шлак и теряют все амбиции и интересы - а потом тянут лямку в комьюнити колледжах за казенный счет уже только чтобы какой-то полудиплом получить.
Какой-то аналог наших домов пионеров (в смысле разнообразно, бесплатно и доступно без родительского участия) никому бы не помешал, мне кажется. Я думаю, что причина этого разрыва (10% - 70%) скорее в этом, а не в финансовых возможностях. В некотором смысле финансово легче выучить ребенка бедному человеку на гранты чем человеку из middle-class за свои деньги.

[tandem-bike.livejournal.com]

интересный коммент, но я не уверена что согласна с тезисом. а проверить мы не можем, увы. эти "дома пионеров" ил просто бесплатные и интересные кружки - не вытащат ребенка из гетто, такое у меня ощущение. знаете есть такая организация Teach For America? кое-кто из ветеранов написал книжки даже как они пытались тянуть детей из бедных семей. все они в общем перегорели не хуже Бел Кауфман. не поможет ни школа ни кружки. раннее обычение в семье и сама семья плюс.. ГЕНЫ.

[http://claimid.com/volchara (from livejournal.com)]

--- Проще всего делать это с помощью лотереи.
Для поступления может этого и достаточно, а вот чтобы еще и закончить оказалась равная вероятность, может не хватить. Предлагаю распределять дипломы в лотерею

[inka-kakadu.livejournal.com]

equal opportunity сейчас существует для человека, школу заканчивающего. Т.е. захочешь учиться - выучишься. И ее нифига нету для маленьких детей из семей с разным уровнем дохода. Существует дикая разница в качестве школ - и то, _насколько_ эта разница влияет на цену жилья - сам по себе показатель страшной силы.
Я не уверена, что эту разницу нужно любым путем стараться свести к нулю, как неуверена и в том, что общество, в котором каждый его член ставит высшее образование высочайшим приоритетом - это стабильное и хорошо работающее общество.
Но американскую школу лечить нужно обязательно. От вранья, от завышенных рука-руку-моющих показателей, и прежде всего - от multiple choice-a, который, по моим ощущениям, дает самую комфортную среду для учительского непрофессионализма, ну вот как теплое-питательное работает в качестве рассадника заразы.
Тупое выделение школам денег кажется мне неразумным. Пользы на центы, остальное - down the toilet. Я бы шла по пути резкой дифференциации зарплат учителей, готовых выпускать своих учеников не на multiple choice экзамен - и не готовых к этому.
Т.е. главная беда систем случается, кмк, когда в них существует дикий перекос - в одной части идет уравниловка и equal opportunity (для учителей - выживать в качестве профессионалов, независимо от результатов учеников), а в другой - опаньки, а теперь выпускники играют в достаточно жесткие игры по отбору в хорошие университеты. Жесткость - это нормально. Но она должна быть везде. Крутая дифференциация зарплат, реальный риск быть уволенным и проч. - должны распространяться и на учителей, не только на их учеников.
Реально ли этого достичь - не знаю. Но и решать проблемы все в той же части системы, где выпускники уже куда-то поступают - бессмысленно и вредно, имхо.

[rezoner.livejournal.com]

Ну уж если даже Обама наезжает на учительские профсоюзы...

[edik-m.livejournal.com]

Не слышал я такого про ГДР
Накопал несколько статей,но про подобные ограничения ничего нет
http://pimno.vspu.ru/Prodject/navigator/Navig/Europe/Detail/n_de_edu.htm

[rezoner.livejournal.com]

Вот и я не понимаю - у меня, конечно, фантазия богатая, но не мог я этого сам придумать.

[yba.livejournal.com]

Удивительно, 100 комментов на тему как правильно поделить чужие деньги под соусом помощи слабым слоям населения

[rezoner.livejournal.com]

Разве вы не знали, что в этом журнале - одни социалисты? :)

[lapot.livejournal.com]

О, ксттте, недавно было в нашем Онтарио по вашей теме:
http://lapot.livejournal.com/120560.html

[stas]

В лотерею, натурально, надо разыгрывать диплом об окончании колледжа. Или можно плюнуть на промежуточные шаги и сразу разыгрывать должности с фиксированными ставками. Повезло - будешь CEO банка, не повезло - гамбургеры переворачивать. Шансы равные у всех, всё справедливо.

[yba.livejournal.com]

Что значит повезло??? Социально близких - в CEO, богатых наследников - на Колыму Аляску

[pitirimsorokin.livejournal.com]

У меня впечатление такое, что дело обстоит даже ещё хуже: создаётся не "land of equal probability", а "land of equal outcomes". Работай или не работай, учись хорошо или плохо, реализуй таланты или не реализуй - результат будут обеспечивать один и тот же...

[krol-hydrops.livejournal.com]

А что поделать, если развитие производительных сил таково, что для этого готова материально-техническая база?

[http://claimid.com/volchara (from livejournal.com)]

вот тут предлагали вспомнить советский опыт и жаловались, что нет ЗМШ. Хотя мне то как раз кажется, что ЗМШ это просто нечестно, кто там учится, так чего доброго получит unfair advantagе. Но вот Standford U со мной не согласен и таки сделал ЗМШ и заодно ЗФТШ. Причем чтобы это было совсем нечестно, то бедные не платят