Комментарии к зеброведению

[rezoner]

Я попросил Иванова-Петрова поместить следующий пост:


Меня попросили задать вопрос:
"Вы подошли к краю поля и видите вдали зебру. На самом деле это не зебра, а белая лошадь, покрашенная в черную полоску. Дальше стоит стог сена, а за ним, скрытая от вас, щиплет сено настоящая зебра. Вы не подозреваете о ее существовании.

Теперь, собственно вопрос: знаете ли Вы, что на поле есть зебра?"


И я обешал рассказать, что я знаю о том, как уже отвечали на этот вопрос.

Задачку обсуждали я американском университете (может, и не в одном, точно не знаю). Выяснилась такая закономерность: американцы и европейцы, как западные, так и восточные, в подавляющем большинстве случаев отвечали "нет, не знаете". Азиаты, особенно дальневосточные, с таким же подавляющим перевесом отвечали "да, знаете".

Делался вывод*, что такая разница связана с коренными, не всегда осознаваемыми различиями в понимании процесса познания, принятом в западной и обобщенно восточной культуре. И в определении самого понятия "знание".

Мне и тому, кто просил меня попросить Иванова-Петрова, было интересно, как понимает проблему аудитория русского ЖЖ. Комментарии можно посмотреть в цитируемом посте, это интересно. Никаких антропологических целей, естественно, я не преследовал - просто хотелось понять, как люди понимают процесс познания.

________________________________________________________________
* еще одна поправка: вот источник с выводами
"Meta-Skepticism: Meditations in Ethno-Epistemology", by Nichols, Stich, and Weinberg. The paper is at: http://www.rci.rutgers.edu/~stich/Publications/Papers/Meta-skepticism.pdf

Comments

[nine_k]

1. вам кажется, что вы знаете о наличии зебры ("вы знаете").
2. но ваше представление ошибочно ("вы не знаете").
3. наличие настоящей зебры полностью скрыто от вас и потому на ваше знание / суждение не влияет.

[http://users.livejournal.com/_rowan_tree_/]

Согласна с 1 и 3.
2 не влияет на наличие знания. То есть знание все равно есть, но оно ошибочно.

[inka-kakadu.livejournal.com]

очень интересно, а что отвечали бы азиаты - если бы за стогом зебры не было?
У меня такое подозрение, что то же самое.

[nine_k]

...а также понять бы, какими именно словами передавалось "знаете" в каждом случае.

[ninazino.livejournal.com]

Хм, весь вопрос здесь в том, что вкладывается в понятие "знаете". Это раз.

Вообще-то, на мой взгляд, информация о том, что где-то там за стогом скрыта настоящая зебра, к жизни и нашим представлениям о ней не имеет никакого отношения. Это два.

Если то, что Вы сообщили, статистически достоверно, следует признать, что азиаты просто мысленно честнее и аккуратнее европейцев.

[rezoner.livejournal.com]

"информация о том, что где-то там за стогом скрыта настоящая зебра, к жизни и нашим представлениям о ней не имеет никакого отношения"

Интересно. То есть, если ее убрать, то наблюдатель по-прежнему будет знать, что в поле есть зебра?

И я не очень понял про мысленную честность и аккуратность. Мне кажется, что ход мысли: "пусть я получил свое знание на основе ложных посылок, оно от этого ничуть не менее истинно" ни о честности, ни об аккуратности не говорит.

[spamsink]

Я бы сказал "да, [а если бы за стогом никого не было, то это знание было бы ошибочным]". Без квалификации все равно "да".

"знаете ли вы, что на поле есть зебра?"

Изменится ли результат, если спрашивать "знаете ли вы, есть ли на поле зебра?"

[observarius.livejournal.com]

Не могу сказать, что знаю.
Не могу сказать, что НЕ знаю.
От оной немощи, молчу... это и есть ответ (сознаю, что неверный).

[spamsink]

Мне кажется, что в этой формулировке слишком много всего накручено - тут и понятие "знания", и способность абстрагироваться от информации, и нагруженность вопроса.

Если уж спрашивать, то так:

Вы подошли к краю поля и видите вдали животное, соответствующее вашему пониманию, как должна выглядеть зебра.

1. Знаете ли вы, что на поле есть зебра?
2. Знаете ли вы, есть ли на поле зебра?

Вася подошел к краю поля и видит вдали животное, которое он назвал бы зеброй. На самом деле это крашеная лошадь, а настоящая зебра скрыта от взгляда Васи стогом сена. Вася не подозревает, что на поле есть более чем одно животное.

3. Знает ли Вася, что на поле есть зебра?
4. Знает ли Вася, есть ли на поле зебра?

И т.п.

[http://users.livejournal.com/_rowan_tree_/]

Знаете ли вы, знает ли Вася, что на поле есть зебра... etc.

[ars-longa.livejournal.com]

Я знаю о наличии зебры. А то, что мое знание может соответствовать или не соответствовать объективной реальности - так про это в задачке не спрашивается.

[rezoner.livejournal.com]

В европейской традиции принято разделять понятия "знаю" и "думаю, что" :)

азиат

[atrusk.livejournal.com]

да, знаю.

я вижу зебру.
я знаю КОГО я вижу и ГДЕ я вижу.
я обладаю визуальной информацией (пусть ошибочной).

на зебру за стогом мне, в данной конструкции, совершенно начихать.

извините, но
получается, что европейцы и американцы меньше верят глазам своим, и, соответственно, БОЛЕЕ ВНУШАЕМЫ (или более законопослушны, как больше нравится). Так как информацию о зебре за стогом им внушили - то есть сообщили в обход их собственных органов мировосприятия...более того, эта информация противоречит этим их органам, а они ей все равно верят больше!

имею ли я право на такой вывод? )

Re: азиат

[rezoner.livejournal.com]

Вывод неверен потому, что одна из исходных посылок неверна. Вы говорите "информацию о зебре за стогом им внушили " - наблюдателю ничего не внушали, он о настоящей зебре не знает. А слушателям этого коана всю вообще информацию сообщили изустно, она вся равноценна.

[stas]

Я думаю, этот вопрос в американском университете можно задать двумя способами - a zebra и the zebra. Интересно, какой вариант использовали.

[http://users.livejournal.com/_rowan_tree_/]

Думаю, что a zebra - единственно правильный вариант. Потому что если the zebra - эта лошадь, то ее нет в природе, а если та, что за стогом, то фиг вы про нее знаете.

[tolangue-agess.livejournal.com]

я думаю, что в поле зебра потому что я ничего не знаю

[v-wizard.livejournal.com]

Хм. Я издалека вижу - зебру. я основываю свое знание на наблюдении. Да, на поле есть зебра. Моя теория верна, пока я не подойду к псевдозебре настолько близко, чтобы понять, что это на самом деле крашенная лошадь.
Тогда я, возможно, пересмотрю свою точку зрения, но пока издалека я вижу зебру - я знаю что она там.

[rezoner.livejournal.com]

Переформулирую вопрос. Истинно ли это знание?

[yucca.livejournal.com]

Это сравнение европейцев и азиатов довольно бессмысленно, пока мы не знаем, какие именно слова использовались на месте слова "знать" в азиатских языках и какая у них семантика. А если мы это будем знать, то, подозреваю, исходная задача излишня.

[rezoner.livejournal.com]

Ну ведь загадка задавалась по-английски. Так что если разница была именно в этом, то это только показывает, что родной язык оставляет глубокий отпечаток на принципах мышления.

В испанском есть слова conocer и saber, первое - знать этого человека, этот город, это кино; второе - знать какой-то факт. Также слова creer и pensar (верить и думать) употребляются как синонимы, когда говорят "думаю что". То есть, семантические спектры близкие к тому, что у нас. Но это западный язык, оно и должно быть близко.

[v888.livejournal.com]

если я правильно понимаю, то вторая половина вопроса как бы не важна?
ваше знание или незнание не зависит от существования настоящей зебры, а вопрос сводится к семантическому: "является ли искреннее заблуждение знанием?"

[rezoner.livejournal.com]

Это не заблуждение, это скорее верная догадка, основанная на неверных посылках.

А что такое "вторая половина вопроса"?

(жалистно)

[amigofriend.livejournal.com]

По полю зебры пробегали,
Лошадки шли на смертный бой,
У молодо-о-го наблюдателя
Похоже что-то с головой. (2 р.)

Мой ответ

[cema.livejournal.com]

Да, вы знаете. Но это знание ошибочное.

Re: Мой ответ

[rezoner.livejournal.com]

почему же ошибочное, если зебра есть? :)

[arbat.livejournal.com]

Мой ответ. Много букв.

[rezoner.livejournal.com]

Спасибо, уже :)

[redbut.livejournal.com]

А если попробовать от противного?
Настоящей зебры за стогом нет - знает ли наблюдатель, что на поле зебры нет? Нет, не знает; он считает, что на поле зебра есть. На нейтрально заданный вопрос, не знает ли он, нет ли на поле зебры, он скажет - знаю, зебра есть. Он - знает, и уверен в своем знании, хотя оно ошибочно.
Теперь - то же, но зебра за стогом. Наблюдатель на вопрос ответит так же - знаю, зебра есть. Его знание (т.е. информация, которой он располагает и может сообщить), соответствует действительнисти.
Ну и что? Не знаю, но мне уже противно. What about you?

[rezoner.livejournal.com]

Противно - от чего? От загадки или от низкого качества такого знания?: )

[xoakcep.livejournal.com]

Оказавшись в такой ситуации я бы не раздумывая ответил -- нет.

Это даже опуская, так сказать, маловероятность появления зебры в русском поле.

Цикл познания таков:

сомнение
интерес
предположение
допущение
уверенность
вера
знание

В данном случае всё угасает между допущением и уверенностью. Я допускаю, что это зебра (поскольку человек широких взглядов и с богатым воображением), но не уверен в том, что это она. Не говоря уже о знании.

Вот если б мне показали суслика, я бы поверил, что он там стоит, бедный. Но не знал бы.

[xoakcep.livejournal.com]

По поводу различия в ответах европейцев и азиатов -- последним свойственна категоричность суждений. Меньше сомнений, меньше рассматриваемых вариантов... Восторг определённости. Из европейцев только немцы могут хоть как-то сравниться с азиатами по этой части. Наверняка немцы в основном и говорили -- "знаем" из европейцев.

[rezoner.livejournal.com]

Очень некатегоричное суждение :)

[xgrbml.livejournal.com]

Ответ: нет.

[rezoner.livejournal.com]

Советую посмотреть дискуссию у ИП :)

Впрочем, от Вас другого ответа я не ожидал :))

[flaass.livejournal.com]

И я отметился.

[rezoner.livejournal.com]

Нда :))

Ужоснах!!

[prince-florizel.livejournal.com]

Я знаю в том случае, если ветерок доносит мне мускусный запах из под хвоста зебры, который ни с чем не спутать.
Я не знаю в противном случае.

Я слепой. ;-)

[topbot31.livejournal.com]

Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке (http://topbot2.livejournal.com/3618800.html)
Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://rezoner.livejournal.com/222728.html)
Это Ваш 2-й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=5451).
Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточник

[boruch.livejournal.com]

Интересно, что многие и многие в комментах акцентируются на способе задания вопроса и групповых (в данном слкчае расовых) способах воспринимать вопросы. По мне это не имеет отношения к ситуации, не заданием вопроса ограничена задача.

Но азиаты вполне логичны в том, что они знают, что на поле есть зебра. Поскольку она там таки есть, а то, что признак по которому они ее там находят ошибочен, не имеет в их способе мировосприятия значения.

И о наличии императора подданные догадываются по сильно не прямым знакам его присутствия, вроде разодетых глашатаев и стен дворца.

[vlkamov.livejournal.com]