Комментарии к зеброведению

[rezoner]

Я попросил Иванова-Петрова поместить следующий пост:


Меня попросили задать вопрос:
"Вы подошли к краю поля и видите вдали зебру. На самом деле это не зебра, а белая лошадь, покрашенная в черную полоску. Дальше стоит стог сена, а за ним, скрытая от вас, щиплет сено настоящая зебра. Вы не подозреваете о ее существовании.

Теперь, собственно вопрос: знаете ли Вы, что на поле есть зебра?"


И я обешал рассказать, что я знаю о том, как уже отвечали на этот вопрос.

Задачку обсуждали я американском университете (может, и не в одном, точно не знаю). Выяснилась такая закономерность: американцы и европейцы, как западные, так и восточные, в подавляющем большинстве случаев отвечали "нет, не знаете". Азиаты, особенно дальневосточные, с таким же подавляющим перевесом отвечали "да, знаете".

Делался вывод*, что такая разница связана с коренными, не всегда осознаваемыми различиями в понимании процесса познания, принятом в западной и обобщенно восточной культуре. И в определении самого понятия "знание".

Мне и тому, кто просил меня попросить Иванова-Петрова, было интересно, как понимает проблему аудитория русского ЖЖ. Комментарии можно посмотреть в цитируемом посте, это интересно. Никаких антропологических целей, естественно, я не преследовал - просто хотелось понять, как люди понимают процесс познания.

________________________________________________________________
* еще одна поправка: вот источник с выводами
"Meta-Skepticism: Meditations in Ethno-Epistemology", by Nichols, Stich, and Weinberg. The paper is at: http://www.rci.rutgers.edu/~stich/Publications/Papers/Meta-skepticism.pdf

Comments

[nine_k]

1. вам кажется, что вы знаете о наличии зебры ("вы знаете").
2. но ваше представление ошибочно ("вы не знаете").
3. наличие настоящей зебры полностью скрыто от вас и потому на ваше знание / суждение не влияет.

[inka-kakadu.livejournal.com]

очень интересно, а что отвечали бы азиаты - если бы за стогом зебры не было?
У меня такое подозрение, что то же самое.

[nine_k]

...а также понять бы, какими именно словами передавалось "знаете" в каждом случае.

[inka-kakadu.livejournal.com]

да, но это первый слой, в котором можно расслоиться :) Поверх него лежит второй - собственно наличие зебры. Который - при известном складе ума - может первый слой свести к нулю. Т.е. неважно, ощущение это было, мнение, знание - и возможно ли знание, и можно ли подразделять его на истинное и ложное... все это неважно. Важно, что - неважно каким путем - представления индивида совпали с реалиями. Ниспослано откровение, к примеру :) Тоже знание :)

[nine_k]

Иногда, эээ, семантическое поле слова диктует восприятие (привет от Витгенштейна). Скажем, в японском есть единый "побудительный залог", в котором неразличимо смешаны "заставить сделать" и "позволить сделать". А в русском нет грамматического времени прошлого в прошлом. Некоторые вещи, их существенно использующие, поэтому трудно переводимы.

"Знать как понимать" vs "знать как представлять" vs "знать как обладать истинной информацией" -- в разных языках по-разному. А это сильно влияет на то, какой ответ будет выбран как корректный, imho.

[ninazino.livejournal.com]

Хм, весь вопрос здесь в том, что вкладывается в понятие "знаете". Это раз.

Вообще-то, на мой взгляд, информация о том, что где-то там за стогом скрыта настоящая зебра, к жизни и нашим представлениям о ней не имеет никакого отношения. Это два.

Если то, что Вы сообщили, статистически достоверно, следует признать, что азиаты просто мысленно честнее и аккуратнее европейцев.

[spamsink]

Я бы сказал "да, [а если бы за стогом никого не было, то это знание было бы ошибочным]". Без квалификации все равно "да".

"знаете ли вы, что на поле есть зебра?"

Изменится ли результат, если спрашивать "знаете ли вы, есть ли на поле зебра?"

[spamsink]

И были бы правы. Знание, противоречащее фактам - все равно знание.

[observarius.livejournal.com]

Не могу сказать, что знаю.
Не могу сказать, что НЕ знаю.
От оной немощи, молчу... это и есть ответ (сознаю, что неверный).

[spamsink]

Мне кажется, что в этой формулировке слишком много всего накручено - тут и понятие "знания", и способность абстрагироваться от информации, и нагруженность вопроса.

Если уж спрашивать, то так:

Вы подошли к краю поля и видите вдали животное, соответствующее вашему пониманию, как должна выглядеть зебра.

1. Знаете ли вы, что на поле есть зебра?
2. Знаете ли вы, есть ли на поле зебра?

Вася подошел к краю поля и видит вдали животное, которое он назвал бы зеброй. На самом деле это крашеная лошадь, а настоящая зебра скрыта от взгляда Васи стогом сена. Вася не подозревает, что на поле есть более чем одно животное.

3. Знает ли Вася, что на поле есть зебра?
4. Знает ли Вася, есть ли на поле зебра?

И т.п.

[ars-longa.livejournal.com]

Я знаю о наличии зебры. А то, что мое знание может соответствовать или не соответствовать объективной реальности - так про это в задачке не спрашивается.

азиат

[atrusk.livejournal.com]

да, знаю.

я вижу зебру.
я знаю КОГО я вижу и ГДЕ я вижу.
я обладаю визуальной информацией (пусть ошибочной).

на зебру за стогом мне, в данной конструкции, совершенно начихать.

извините, но
получается, что европейцы и американцы меньше верят глазам своим, и, соответственно, БОЛЕЕ ВНУШАЕМЫ (или более законопослушны, как больше нравится). Так как информацию о зебре за стогом им внушили - то есть сообщили в обход их собственных органов мировосприятия...более того, эта информация противоречит этим их органам, а они ей все равно верят больше!

имею ли я право на такой вывод? )

[stas]

Я думаю, этот вопрос в американском университете можно задать двумя способами - a zebra и the zebra. Интересно, какой вариант использовали.

[tolangue-agess.livejournal.com]

я думаю, что в поле зебра потому что я ничего не знаю

[http://users.livejournal.com/_rowan_tree_/]

Думаю, что a zebra - единственно правильный вариант. Потому что если the zebra - эта лошадь, то ее нет в природе, а если та, что за стогом, то фиг вы про нее знаете.

[http://users.livejournal.com/_rowan_tree_/]

Согласна с 1 и 3.
2 не влияет на наличие знания. То есть знание все равно есть, но оно ошибочно.

[nine_k]

От рассмотрения 2 зависит *интерпретация* "знания" как "истинного знания" или "ложного как-бы-знания", если таковое расщепление понятий присутствует в картине мира говорящего.

Re: азиат

[rezoner.livejournal.com]

Вывод неверен потому, что одна из исходных посылок неверна. Вы говорите "информацию о зебре за стогом им внушили " - наблюдателю ничего не внушали, он о настоящей зебре не знает. А слушателям этого коана всю вообще информацию сообщили изустно, она вся равноценна.

[nine_k]

NB: для вашего определения понятия "знание".

А тут как раз интересно исследовать, кто что под "знанием" понимает.

[rezoner.livejournal.com]

В европейской традиции принято разделять понятия "знаю" и "думаю, что" :)

[http://users.livejournal.com/_rowan_tree_/]

Если присутствует, то тогда конечно :-)
Но поскольку "говорящий" и "наблюдатель" представлены как одно лицо, то расщепление здесь было бы странным.

[http://users.livejournal.com/_rowan_tree_/]

Знаете ли вы, знает ли Вася, что на поле есть зебра... etc.

[rezoner.livejournal.com]

Возможно, сформулировано недостаточно четко. Еще раз: есть наблюдатель, принявший лошадь за зебру, и есть посторонний наблюдатель, знающий и про лошадь, и про настоящую зебру. Вопрос - знает ли первый?

[stas]

С the zebra ответ, скорее всего - нет, поскольку таково условие задачи :)
А вот с a zebra - сложнее. Интересно, в тех дальневосточных языках, на которых опрашивали азиатов, есть эти категории?
Самое интересное будет, разумеется, если найдется язык, в котором грамматика вообще не позволит задать такой вопрос - т.е. грамматически правильно будет сказать либо "известная зебра", либо "неизвестная зебра".

[rezoner.livejournal.com]

"информация о том, что где-то там за стогом скрыта настоящая зебра, к жизни и нашим представлениям о ней не имеет никакого отношения"

Интересно. То есть, если ее убрать, то наблюдатель по-прежнему будет знать, что в поле есть зебра?

И я не очень понял про мысленную честность и аккуратность. Мне кажется, что ход мысли: "пусть я получил свое знание на основе ложных посылок, оно от этого ничуть не менее истинно" ни о честности, ни об аккуратности не говорит.