О скорости реакции федеральных и других властей

[rezoner]

Как и все, я был потрясен - почему 3 дня не приходила помощь?

Юзер ars_longa приводит ссылку из знаменитого теперь interdictor. Даю линк и большой кусок просто копирую.

http://www.livejournal.com/users/interdictor/43399.html?thread=2244487#t2244487

"jim_sama
2005-09-02 16:01 (link)
Lets see a show off hands of who has actually been in large natural
disasters. anyone? *raises his own hand* I went through the eye of
Hurricane andrew in the hardest hit area (and about 5 hurricanes since) and have first hand experience of the recovery process.

Lets review:

T-0d: Storm Hits

T+1d: Storm passes. Supplies start to get organized, counted and shipped to holding facilities at airports and storage warehouses for
distribution. Call goes out for Truckers to meet at supply centers and also head straight to disaster location, from across the nation.

T+2d: Large enough quantities of supplies stored up to start loading onto planes and trucks which depart for disaster area. You can't just make supplies materialize out of your ass.

T+3d: Airplanes with supplies arrive, cargo is offloaded and sorted into centralized distribution areas. Small number of semi local trucks appear and wait for cargo to be sorted. If they brought goods with them, this also must be unloaded, sorted and accounted for.

t+4d: Medium range incoming trucks arrive. Those with supplies must
unload to be counted and sorted. Small number of empty trucks start
getting loaded up with supplies and routes being created based on safe passage areas.

t+5d: A lot more trucks from across the nation begin to arrive. Supplies must be offloaded, sorted, and counted. Empty trucks are loaded and given routes.

t+6d: Repeat incoming supplies, sorting, counting, giving routes. Relief effort is now fully ramped up to speed and moving thier ways into cities. Massive coordination of unloading and reloading of supplies"

Ну и так далее. Давайте немножко подумаем, прежде чем тыкать пальцами в виновных.

Comments

[yucca.livejournal.com]

Тут вообще-то надо не столько припасы ввозить, сколько людей вывозить. У меня нет оснований считать, что логистики этих двух сценариев ничем не отличаются.

[rezoner.livejournal.com]

Позиция скептика удобна. Приведите логистику второго сценария, если можно, по свидетельствам людей, реально участвовавших, и обсудим.

Также - почитайте жалобы мэра НО и людей, находящихся в городе. Весьма значительную их часть составляют именно первые - нет воды, еды... Думаю, самые большие оптимисты не считают, что можно в таких условиях за два-три дня эвакуировать оставшихся - значит, для начала надо людей спасти от смерти от голода и жажды, разве не так?

[rezoner.livejournal.com]

Самое главное во втором сценарии - это транспорт. Только-только смогли пройти армейские тяжелые грузовики. По воздуху вывозить, вертолетами? Не успеть.

В общем.. эмоционально - да, страшно смотреть. И стыдно за страну. А что реально можно было сделать - я бы подождал с ответом, если честно.

[yucca.livejournal.com]

После этого самого Эндрю, кстати, Клинтон реорганизовал FEMA, поскольку скорость реакции, которую описывает автор коммента, была далеко не идеальной.
Почитайте статью, которая называется "Disaster in the making" и написана год назад.
The severity of the storm caught FEMA off-guard, and the agency did too little, too late to help the state recover, enraging thousands of storm victims.

Я согласна, что с выводами стоит подождать, но пока что доступная мне информация все же заставляет сомневаться, что в Новом Орлеане сделано все, что можно, со всей возможной скоростью. Скажем, по поводу того, что армейские грузовики "только-только" смогли пройти - я что-то ни разу в новостях не слышала, чтоб они пытались пройти и не смогли.

[rezoner.livejournal.com]

Спасибо, интересная статья, прочитал не всё подробно, правда.

Нет, я не говорю, что было сделано всё, что можно, и так быстро, как можно. Просто мы не всегда представляем то количество мелких шагов, которое необходимо сделать для внешне простых заданий (доставить еду и воду на 100 тысяч человек в затопленный город, например). Не надо в крайности ударяться уж совсем.

[seminarist.livejournal.com]

И то верно...

[yelya.livejournal.com]

Who says that the recovery process after hurricane Andrew was the example of all recovery processes? For example, I don't understand why T+1d could not have been T-1d.
The point is the following. Of course, everyone is quick to blame the government, and I understand that some may think that it's unfair. However: the first rule (for PR purposes, if none other) - the fuggin head of the fuggin country visits the afflicted area right after the disaster passes. He doesn't have to go in the middle of NO, but can just stop by the areas nearby and show that he is there and "thinking of people". Like Tony Blair did after London bombings. The thing is - when people see other citizens of this great fuggin country on the roof screaming for help and know that the help is not coming in the near future, this ruins the image of the President very quickly. How much of an idiot does he have to be not to realize that?

P.S. A bit disorganized, I know. :) But it's too late even for me. :)

[rezoner.livejournal.com]

So, are you talking only about PR? :)

Согласен, это ошибка серьезная. Надо было появиться на месте раньше. Но главная-то ошибка -кадровая. Шефа ФЕМА надо поставить раком на пороге его конторы и дать такого пинка, чтобы вылетел на середину дороги. То же самое я бы порекомендовал сделать с Майклом Чертоффом.

Впрочем, и с мэром НО, и губернатором Луизианы.

[yelya.livejournal.com]

Eto verno. No Bush segodnya skazal, chto shef FEMA "was doing a heck of a job!" - po televizoru slyshala.
Not only talking about PR, but this is just the first thing that you see. Talking about other stuff - how easy was it to have the helipopters with supplies ready to go right after the storm? To have the National Guard ready waiting nearby? I mean, it is easy for me to understant that Bush may not have thought about this, but there are other, "smart" people around him. Or no?

[rezoner.livejournal.com]

Национальная гвардия находится в подчинении губернатора.

[yelya.livejournal.com]

Da, znayu, naschet nats. gvardii - gubernatorsha - tozhe koza poryadochnaya. No Nats. Gvardiya - eto bylo radi primera tol'ko. The general point was - there was a hell of a lot of crap that could have been before the hurricane struck. It's severity was predicted at least several days before Monday. No one did anything.

[rezoner.livejournal.com]

You're not fair. Look at it this way: 80% were evacuated. There was a safe heaven for those who left (at least for the time of hurricane itself).

[yelya.livejournal.com]

80% were evacuated or left by themselves?
And so it means that no one should give a crap about 20% that were left behind?
You're changing the subject.... :)

[rezoner.livejournal.com]

No, I was just answering to the following point of yours:

"there was a hell of a lot of crap that could have been before the hurricane struck. It's severity was predicted at least several days before Monday. No one did anything.

So, if somebody was changing the subject, it was not me :))

[yelya.livejournal.com]

Ok, I'm officially going to sleep now. :)
But you get my point.

[rezoner.livejournal.com]

OK, I officially declare Good Night to you.

What point? :)

[corey01.livejournal.com]

...но находится почему-то в Ираке (в Луизиане) (извините что вмешиваюсь)

[scholar-vit.livejournal.com]

Скажите, а где в этом списке описанные в не понравившейся Вам статье Кругмана (http://www.nytimes.com/2005/09/02/opinion/02krugman.html) игра в баскетбол и гимнастика?

[rezoner.livejournal.com]

Этот список описывает то, что относится к организации помощи, если Вы не поняли.

В обязанности армии помощь при стихийных бедствиях входит, но не первоочередной задачей - это раз. Армия начинает заниматься этим тогда, когда приходит приказ. Это занимает некоторое время - получение сообщений с места, оценка ситуации, оценка других имеющихся ресурсов (тех, кто должен заниматься этим в первую очередь, гвардии и ФЕМА), ну и так далее.

До поступления приказа сохраняется в силе предыдущий - например, соблюдать распорядок дня. Армия, дикие люди, знаете ли. Велено играть в баскетбол - играют.

Почему приказ не пришел раньше - второй вопрос. Я не могу пока ответить, насколько именно он запоздал, у меня нет таких данных. У Вас есть - поделитесь.

[scholar-vit.livejournal.com]

Совершенно верно. Армия выполняет приказы. Приказы в армии идут сверху вниз. А Верховного Главнокомандующего армии зовут Джордж Дубль-ве Буш. Так что претензии к нему.

Что до сообщений с места и оценки ресурсов -- видите ли, Вы были бы совершенно правы, если бы эти сообщения доставлялись почтовыми голубями. Им, да, нужно время, чтобы принести весточку Большому Белому Вождю на ранчо в Техасе. Но что-то мне кажется, что последнего почтового голубя зажарили и съели ещё в позапрошлом веке. А в нынешнем, двадцать первом веке, снимок затронутой области может лечь на стол Гавнокомандующего в течение пары часов. Уж извините, я когда-то этими снимками занимался. Принять после этого решение -- особенно с учетом того, что план развертывания должен был быть готов ещё до урагана -- дело не такое уж медленное.

[rezoner.livejournal.com]

Не спорю - масштав разрушений был известен примерно во вторник (в конце дня понедельника еще сообщали, что всё более или менее в порядке). Дальше в действие должны вступать ФЕМА и НГ (находящаяся, как Вам, конечно, известно, в подчинении губернатора). Федеральная помощь поступает после оценки следующего: насколько ресурсы штата недостаточны.

Мне кажется, что Вы хотите переложить вину полностью на федеральное правительство, это затрудняет поиск истины.

[scholar-vit.livejournal.com]

Я не знаю, кто виноват больше, кто меньше. Я знаю, что президент страны должен вести себя иначе. Работа у него такая.

[rezoner.livejournal.com]

Обратите просто внимание - в городе катастрофа. Вас не интересует, что делает мэр, что делает губернатор штата - единственное, о чем Вы пишете - это как ведет себя президент.

Ровно об этом я и говорю.

[scholar-vit.livejournal.com]

Мне стыдно признаться, но я эгоист. Способности или неспособности губернатора Луизианы или мэра Нового Орлеана меня интересуют очень мало, поскольку на мою жизнь ни тот, ни другой не влияют. А вот способности моего президента меня интересуют куда больше.

[rezoner.livejournal.com]

Ну, Вы бы так и написали с самого начала - что Вас не особо волнует, кто виноват, почему так получилось, а волнует, хорош или плох Буш.

Многих, между тем, интересует, как устроена система реагирования на стихийные бедствия в стране, где мы живем, каково распределение обязанностей между штатами и федеральным правительством, как избежать ошибок, и тому подобное. Это заметно другой дискурс.

[ex-gremlinn610.livejournal.com]

армия подчиняется Бушу.
национальная гвардия подчиняется штату, то есть местному губернатору.
введение армии без санкции губернатора - гражданская война.
продолжать, или сами сообразите, где слабое звено?

[ppl.livejournal.com]

Строго говоря, совершенно непонятно почему можно верить этому jim_sama. Может быть оно и выглядит правдоподобно, но доверия не вызывает. Не говоря уже о том, что такого рода outline очень сильно зависит от конкретных условий и может отклоняться как в одну, так и другую сторону.

[rezoner.livejournal.com]

Он пишет:
"I went through the eye of
Hurricane andrew in the hardest hit area (and about 5 hurricanes since) and have first hand experience of the recovery process"

Я склонен верить на слово, пока мне не покажут обратного.

[ppl.livejournal.com]

Я, конечно, читал, что он о себе пишет. Просто есть сомнения - если бы человек действительно через все это прошел, он бы не был так категоричен в отношении "первая колона марширует ..." и т.п.

почти офф-топ

[tolangue-agess.livejournal.com]

тыкать пальцами в "Дубль-Ве" легче всего из уютных квартир, да (почитала тут комментарии...)

своё мнение у меня по этому поводу есть, но я не буду его высказывать, поскольку я не наблюдала за ситуацией с первого дня.

сравнивая разные посты на эту тему в своей ленте, хочу сказать - уважаю твою позицию.

ну, всё.

[dyak.livejournal.com]

После цунами еду и воду начали сбрасывать в пределах двух дней (замечу, что все это сидит на складах на военных базах рядом со средствами доставки).

[prkrust.livejournal.com]

Вот здесь (http://www.livejournal.com/users/shurigin/35980.html?nc=60) интересно написано.

[gloomov.livejournal.com]

За несколько дней до урагана было ясно, что катастрофа ожидается серьезная, даже
говорилось о почти полном разрушении НО в первый день. Было также ясно, что вполне значительная часть населения по тем или иным причинам остается в городе.
И было очевидно, что спасателям придется столкнуться со спецификой большого города, к тому же сильно зараженного преступностью. Поэтому приведенная выше логистика в данном случае попросту нерелевантна.
Сценарий должен был быть иной: локализация припасов в городе + массированное присутствие полиции и гвардии в городе или окрестностях для обеспечения порядка.
Изначально за это ответственны, разумеется, власти штата. Их решения (т.к. было вполне ясно, что ожидается катастрофа национального масштаба) должны были корректироваться на федеральном уровне, с выделением дополнительных ресурсов, если таковые требуются. Меня лично в данной ситуации менее всего интересует тыкание пальцами персонально в Буша - скорее во всю цепочку сверху донизу.