Про свиной грипп
Oct. 21st, 2009 10:38 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
rezonerПрочитал у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
tandem_bike пост со ссылкой на статью в Atlantic Monthly о вакцинации от гриппа. Очень, ну очень многословно и не вполне доказательно - с другой стороны, статья не научная. Если сделать выжимку и коррекцию,останется следующее: правильных клинических испытаний вакцин от гриппа не делали ни разу; эффективность их сомнительна; от них может быть больше вреда, чем пользы.
Вообще, там в статье, естественно, многое не говорится просто за недостатком места (хм, могли бы на 8 страницах найти). Попробуем разобраться.
Любое испытание вакцины включает в себя ранние стадии, когда проверяется эффективность на культурах клеток, на животных, переносимость на здоровых людях, и эффективность дозы. Когда определяют разумную эффективную дозу и убеждаются в ее безвредности, проводят Phase III study, это уже и есть тот самый double-blind trial, который единственно и есть золотой стандарт. Его проводят на добровольцах, которые могут заболеть, половина испытуемых получает не вакцину, а плацебо, и срок наблюдения немалый, чтобы набрать достаточное количество заболеваний.
Понятно, что в случае вакцины от гриппа это практически невозможно: она изготовляется каждый год новая, вирус гриппа очень вариабелен. Когда пик гриппа прошел и готовы данные испытания, вакцина уже не нужна. Грипп может повторяться, но немножко измененный. Данные по одной вакцине не могут быть перенесены на другую. Это сложности, которые, конечно, можно при желании преодолеть: постепенно создать банк эффективных вакцин, покрываюших большинство штаммов гриппа.
Авторы статьи приводят такой пример: вакцина, по данным после эпидемии, снижает общую смертность (не только от гриппа) чуть не в два раза. Но это говорит только о том, что есть разница между двумя популяциями, теми, кто прививается и не прививается, потому что смертность от гриппа в общей смертности занимает несколько процентов, и если даже весь грипп предотвратить, двукратного снижения никак не получить. Надо учитывать эти различия между популяциями.
Говорить, что эффективность не показана, я бы на основании тех данных, что они приводят, не решился. Во-первых, как я уже упоминал, вакцина испытывается на моделях (животные и культуры клеток). Во-вторых, как бы ни были потенциально искажены данные, все-таки большинство дополнительных факторов, конфаундеров, известны, и их можно учесть. То есть, если двойной слепой тест невозможен, другие методы могут показать эффективность, особенно если она значительная.
И еще один вопрос - о нанесении вреда. Единственный вред от вакцинации, который обсуждается - это снижение бдительности и пренебрежение более простыми мерами, вроде мытья рук. Тут я согласен, вакцина вакциной, а вести себя в условиях эпидемии все равно следует разумно. Другие виды вреда не обсуждаются, а они могут теоретически быть, иtandem_bike про них писала раньше.
Резюме: статья непохая, и тема вполне дискутабельная. Раздражают обычные журналистские преувеличения (вроде заявления о том, что Дон Рамсфелд настоял на закупке военными Тамифлю единственно потому, потому что он имел на много миллионов акций производителя Тамифлю; насколько мне известно, такие вещи при вступлении в должность объявляются, и акции заставляют продавать, или я ошибаюсь?) Может показаться некоторым преувеличением косность и тупость офиицальной медицины, надо бы выслушать и другую сторону, но поверить вполне можно. В общем, статья как статья. Надо смотреть оригиналы в медицинских журналах.
P.S.
Будет мне урок - не читать "Атлантик мансли".
Вот что они пишут:
"These questions have led to the most controversial aspect of Jefferson’s work: his call for placebo-controlled trials, studies that would randomly give half the test subjects vaccine and the other half a dummy shot, or placebo. Only such large, well-constructed, randomized trials can show with any precision how effective vaccine really is, and for whom.
In the flu-vaccine world, Jefferson’s call for placebo-controlled studies is considered so radical that even some of his fellow skeptics oppose it. Majumdar, the Ottawa researcher, says he believes that evidence of a benefit among children is established and that public-health officials should try to protect seniors by immunizing children, health-care workers, and other people around them, and thus reduce the spread of the flu. Lone Simonsen explains the prevailing view: “It is considered unethical to do trials in populations that are recommended to have vaccine,” a stance that is shared by everybody from the CDC’s Nancy Cox to Anthony Fauci at the NIH"
Т.е., д-р Джефферсон призывает проводить рандомизированные испытания, а его коллеги упираются рогом. Автор "Атлантик мансли" говорит, что нормальных испытаний было проведено всего два.
А вотpolkovnik_isaev приводит внизу ссылки на результаты клинических испытаний, именно вакцины против штамма H1N1. Наконец и я залез в Гугл и нашел ссылки на сотни таких испытаний. Посмотрел данные мне ссылки, вполне четко поставленные эксперименты.
Видимо, кто-то проврался - возможно, д-р Джефферсон, возможно, корреспондент.
tandem_bike пост со ссылкой на статью в Atlantic Monthly о вакцинации от гриппа. Очень, ну очень многословно и не вполне доказательно - с другой стороны, статья не научная. Если сделать выжимку и коррекцию,останется следующее: правильных клинических испытаний вакцин от гриппа не делали ни разу; эффективность их сомнительна; от них может быть больше вреда, чем пользы.Вообще, там в статье, естественно, многое не говорится просто за недостатком места (хм, могли бы на 8 страницах найти). Попробуем разобраться.
Любое испытание вакцины включает в себя ранние стадии, когда проверяется эффективность на культурах клеток, на животных, переносимость на здоровых людях, и эффективность дозы. Когда определяют разумную эффективную дозу и убеждаются в ее безвредности, проводят Phase III study, это уже и есть тот самый double-blind trial, который единственно и есть золотой стандарт. Его проводят на добровольцах, которые могут заболеть, половина испытуемых получает не вакцину, а плацебо, и срок наблюдения немалый, чтобы набрать достаточное количество заболеваний.
Понятно, что в случае вакцины от гриппа это практически невозможно: она изготовляется каждый год новая, вирус гриппа очень вариабелен. Когда пик гриппа прошел и готовы данные испытания, вакцина уже не нужна. Грипп может повторяться, но немножко измененный. Данные по одной вакцине не могут быть перенесены на другую. Это сложности, которые, конечно, можно при желании преодолеть: постепенно создать банк эффективных вакцин, покрываюших большинство штаммов гриппа.
Авторы статьи приводят такой пример: вакцина, по данным после эпидемии, снижает общую смертность (не только от гриппа) чуть не в два раза. Но это говорит только о том, что есть разница между двумя популяциями, теми, кто прививается и не прививается, потому что смертность от гриппа в общей смертности занимает несколько процентов, и если даже весь грипп предотвратить, двукратного снижения никак не получить. Надо учитывать эти различия между популяциями.
Говорить, что эффективность не показана, я бы на основании тех данных, что они приводят, не решился. Во-первых, как я уже упоминал, вакцина испытывается на моделях (животные и культуры клеток). Во-вторых, как бы ни были потенциально искажены данные, все-таки большинство дополнительных факторов, конфаундеров, известны, и их можно учесть. То есть, если двойной слепой тест невозможен, другие методы могут показать эффективность, особенно если она значительная.
И еще один вопрос - о нанесении вреда. Единственный вред от вакцинации, который обсуждается - это снижение бдительности и пренебрежение более простыми мерами, вроде мытья рук. Тут я согласен, вакцина вакциной, а вести себя в условиях эпидемии все равно следует разумно. Другие виды вреда не обсуждаются, а они могут теоретически быть, и
tandem_bike про них писала раньше. Резюме: статья непохая, и тема вполне дискутабельная. Раздражают обычные журналистские преувеличения (вроде заявления о том, что Дон Рамсфелд настоял на закупке военными Тамифлю единственно потому, потому что он имел на много миллионов акций производителя Тамифлю; насколько мне известно, такие вещи при вступлении в должность объявляются, и акции заставляют продавать, или я ошибаюсь?) Может показаться некоторым преувеличением косность и тупость офиицальной медицины, надо бы выслушать и другую сторону, но поверить вполне можно. В общем, статья как статья. Надо смотреть оригиналы в медицинских журналах.
P.S.
Будет мне урок - не читать "Атлантик мансли".
Вот что они пишут:
"These questions have led to the most controversial aspect of Jefferson’s work: his call for placebo-controlled trials, studies that would randomly give half the test subjects vaccine and the other half a dummy shot, or placebo. Only such large, well-constructed, randomized trials can show with any precision how effective vaccine really is, and for whom.
In the flu-vaccine world, Jefferson’s call for placebo-controlled studies is considered so radical that even some of his fellow skeptics oppose it. Majumdar, the Ottawa researcher, says he believes that evidence of a benefit among children is established and that public-health officials should try to protect seniors by immunizing children, health-care workers, and other people around them, and thus reduce the spread of the flu. Lone Simonsen explains the prevailing view: “It is considered unethical to do trials in populations that are recommended to have vaccine,” a stance that is shared by everybody from the CDC’s Nancy Cox to Anthony Fauci at the NIH"
Т.е., д-р Джефферсон призывает проводить рандомизированные испытания, а его коллеги упираются рогом. Автор "Атлантик мансли" говорит, что нормальных испытаний было проведено всего два.
А вот
polkovnik_isaev приводит внизу ссылки на результаты клинических испытаний, именно вакцины против штамма H1N1. Наконец и я залез в Гугл и нашел ссылки на сотни таких испытаний. Посмотрел данные мне ссылки, вполне четко поставленные эксперименты. Видимо, кто-то проврался - возможно, д-р Джефферсон, возможно, корреспондент.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-10-22 03:04 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-22 03:06 am (UTC)Вакцина делается каждый раз от того штамма, который ожидается (ошибки бывают, но раз в десять-пятнадцать лет). Это не вопрос, вопрос в том, насколько она хорошо помогает.
no subject
Date: 2009-10-22 03:09 am (UTC)я резко против conspiracy theorists, которые говорят что Биг Фарма за всем этим стоит и продает бесполезные вакцины нам перепуганному стаду с помощью коррумпированного т.е. купленного Фармой правительства. но и рекомендовать больным бесполезное я не хочу. как ты знаешь, у нас очень путано с evidence-based, и в этой статье есть пара хороших примеров "рекомендованного" которое потом оказалось убийственным, уж за одно это хромую статью следует читать.
думаещь, перевести мен на русский эти примеры, и подвесить у себя? а то тут столько свято верующих в медицину развелось, хоть алтарь им делай...
no subject
Date: 2009-10-22 03:10 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-22 03:13 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-22 03:15 am (UTC)Ilyinskii, Petr O.,Gambaryan, Alexandra S.,Meriin, Anatoli B.,Gabai, Vladimir,Kartashov, Alex,Thoidis, Galini,Shneider, Alexander M.
Abstract
The effectiveness of recombinant vaccines encoding full-length M2 protein of influenza virus or its ectodomain (M2e) have previously been tested in a number of models with varying degrees of success. Recently, we reported a strong cytotoxic effect exhibited by M2 on mammalian cells in vitro. Here we demonstrated a decrease in protection when M2 was added to a DNA vaccination regimen that included influenza NP. Furthermore, we have constructed several fusion proteins of conserved genes of influenza virus and tested their expression in vitro and protective potential in vivo. The four-partite NP-M1-M2-NS1 fusion antigen that has M2 sequence engineered in the middle part of the composite protein was shown to not be cytotoxic in vitro. A three-partite fusion protein (consisting of NP, M1 and NS1) was expressed much more efficiently than the four-partite protein. Both of these constructs provided statistically significant protection upon DNA vaccination, with construct NP-M1-M2-NS1 being the most effective. We conclude that incorporation of M2 into a vaccination regimen may be beneficial only when its apparent cytotoxicity-linked negative effects are neutralized. The possible significance of this data for influenza vaccination regimens and preparations is discussed.
Publication details
Download http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2175529
Полный текст где-то лежит, не нашел сразу.
А, вот же он, по ссылке.
no subject
Date: 2009-10-22 03:27 am (UTC)But here they are testing a hypothesis regarding a molecular mechanism that is specific to the flu virus, and they are not doing a part of pre-clinical toxicity testing.
no subject
Date: 2009-10-22 03:30 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-22 03:32 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-22 03:35 am (UTC)К разработке - да, но никоим обраом не к тестированию токсичности или эффективности.
А вообще - всё это говно вопрос, конечно. Мы ребенка уже полностью привили, и пока все живы. Правда, нам заявили, что нам вакцины не положено, так что придется нам умирать, если че. :)
no subject
Date: 2009-10-22 03:42 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-22 04:18 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-22 05:10 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-22 05:26 am (UTC)и на том спасибо
читали?
Date: 2009-10-22 05:41 am (UTC)re:
Date: 2009-10-22 06:54 am (UTC)Мой знакомый врач говорит, что связь между вакцинами и аутоимунными болезнями обсуждалась давно. К тому же всe side effects - ето статистика - пока миллион человек не привьют, кто знает?
p.s.
Date: 2009-10-22 06:55 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-22 07:32 am (UTC)Медсестра, кстати, была талантливая, у нас тогда в здании несколько человек было таких безруких.
no subject
Date: 2009-10-22 08:31 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-22 12:50 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-22 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-22 12:59 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-22 01:15 pm (UTC)Что касается конкретно свинячьего, хрен его знает насколько он мутирует и как, я ж не доктор.
Re: читали?
Date: 2009-10-22 01:20 pm (UTC)все, молчу. молчу.
в самом интервью ничего одиозного нет у этого "доктора миллионов" - кроме самого факта интервью концерну, т.е. это реклама. по идее он должен сказать сколько ему заплатил концерн за рекламу.
Re: читали?
Date: 2009-10-22 01:25 pm (UTC)http://botalex.livejournal.com/42038.html