Моё слово в поддержку либералов

[rezoner]

Наконец я услышал новость, которая сподвигает меня высказаться за отделение церкви от государства.

Хотя, как справедливо отметил в своем решении судья 6-го федерального округа, "заявления об отделении церкви от государства уже достали" - тем не менее, есть некоторый принцип, сформулированный в свое время Джеферсоном, который мало кто оспаривает: государство не должно оказывать предпочтение представителям одной церкви перед другими.

Вчера у нас в Бостоне оштрафовали каких-то китайцев, торговавших в своем продуктовом магазине. Основание: Рождество - обязательный праздник в штате Массачусетс. Китайцы пытались сказать, что ни их работники, ни посетители Рождества не отмечают, но это им не помогло.

Comments

Re: Бедные китайцы

[rezoner.livejournal.com]

Раньше я считал, что идиотизм в основном наблюдается со стороны "отделителей". Когда в школах запрещают отмечать рождество, слова "Merry Christmas" запрещены в общественных зданиях, елку называют "Holiday tree" и т.п.

Теперь я вижу, что воинство идиотов больше и сильнее, чем я думал :)

Re: Бедные китайцы

[chenikh.livejournal.com]

Ну, такой вариант, когда запрещают и т.п. это, конечно, клиника чистой воды, да. Но, тем не менее, приведенный в твоем посте случай, по-моему, тоже глупость несусветная (вот уж, кстати, я сильно удивлена, что такое может быть в Америке).

А церковь по любому должна быть отделена от государства. Мы вот в обратную сторону катимся, и как-то меня это совсем не радует.

Re: Бедные китайцы

[rezoner.livejournal.com]

Америка - самая религиозная страна в мире, кроме, может, Ватикана (по распространенности веры среди населения). И все эти средневековые законы начали отменять совсем недавно, в последние десятилетия.

Вопрос в том, как следует понимать отделенность. Я там приводил формулировку Джефферсона. В Америке, которая основана раскольниками, совершенно естественен был ход мысли - давайте сделаем так, чтобы государство не обижало никаких инаковерующих. И, более сильно, чтобы не любило одну веру больше других. Собственно, и всё. Остальное - то есть, полное выхолащивание всех религиозных символов, коннотаций, терминов, обычаев из государственного обихода - это по категории "заставь дурака Богу молиться".

Re: Бедные китайцы

[chenikh.livejournal.com]

О выхолащивании я и не говорила. Это действительно чушь. Но, в принципе, система празднования Рождества, как государственного праздника в многонациональной (и соотв. многоконфессиональной) стране меня, например, не устраивает. Хоть в какой стране. Тут вариантов достижения равенства и братства два - или мы оставляем только светские праздники, или мы даем выходные всем и всегда. То есть, отмечаем католическое Рождество, потом православное, потом отдыхаем на китайский новый год, потом всей страной ударно празднуем Курбан-байрам, потом, потом и потом.

Re: Бедные китайцы

[rezoner.livejournal.com]

Есть еще такое понятие, как историческая традиция. И ... это... уважение к предкам, вот :)
Страну эту основали христиане, которые много претерпели через свою веру, переплыли океан, построили себе дом. В этот дом принимают и других. Но минимальное уважение к основателям должно быть?

Re: Бедные китайцы

[chenikh.livejournal.com]

Угу. А индейские праздники всей страной отмечают? А Россия вообще когда-то языческая была. Предлагаешь выходной в Велесов день устроить? Уважение к предкам, все дела.

Re: Бедные китайцы

[rezoner.livejournal.com]

Индейцы не составлют подавляющего большинства населения. Велесов день не празднуют уже лет 1000 как минимум. Зачем доводить до абсурда? :) А Рождество отмечают, из года в год, всю историю Америки.

Re: Бедные китайцы

[chenikh.livejournal.com]

Ну, это ты сказал про уважение к предкам и исторические традиции. Чем христианские предки лучше языческих? М?

Re: Бедные китайцы

[rezoner.livejournal.com]

Тем, что это ближайшие 40 поколений :)

Re: Бедные китайцы

[rezoner.livejournal.com]

Кстати: ни один работодатель не имеет права не дать выходной в религиозный праздник - хоть еврею, хоть индуисту, хоть кому.

Когда большинство все-таки христиане (процентов 90%), то разумно объявить всеобщий выходной. Не вижу здесь ничего оскорбительного для других конфессий.

Другое дело, что если человек скажет "а я все-таки поработаю в этот день" - глупо его за это наказывать.

Re: Бедные китайцы

[chenikh.livejournal.com]

>> ни один работодатель не имеет права не дать выходной в религиозный праздник - хоть еврею, хоть индуисту, хоть кому.

Это на гос. уровне прописано? То есть, если госслужащий затребует себе праздник, его тоже отпустят?

>> Когда большинство все-таки христиане (процентов 90%), то разумно объявить всеобщий выходной. Не вижу здесь ничего оскорбительного для других конфессий.

Не оскорбительно, но все же неразумно. Меня, например, уже критически задрала схожая ситуация в России. Почему православные 7-го числа отдыхают, а я - 25-го - не могу? На кой черт моей соседке-татарке выходной в Рождество? У нее совсем другие праздники.

Re: Бедные китайцы

[rezoner.livejournal.com]

Госслужащего - точно отпустят. В мелких фирмах могут поскандалить.

Если большинство населения отдыхает, то остальным, скорее всего, в этот день работать будет все равно сложно. Ну вот - контора, в ней из 50 человек 40 или 45 справляют Рождество - как остальные будут работать?

Re: Бедные китайцы

[chenikh.livejournal.com]

А я тебе не говорю, что эти твои остальные должны работать. Они могут вполне себе отдыхать, но при этом, когда праздник будет уже у них - опять же даем выходной всем. Или сразу не даем никому. Честно говоря, не понимаю, почему в Рождество нельзя работать. Никто еще не надломился, насколько я знаю.

Re: Бедные китайцы

[rezoner.livejournal.com]

Ты прекрасно понимаешь, что людей, отмечающих Рождество, много больше, чем всех остальных. И что если давать выходные по поводу всех праздников, любой группы, то рабочих дней не останется. И что в человеческом общежитии принято устраивать жизнь в интересах большинства, при этом стараясь не обижать меньшинство.

Re: Бедные бостонцы

[(Anonymous)]

Ну, ваш штат в этот раз по уровню маразма даже Калифорнию обогнал. У нас магазины как 24-часа работали, так и работают. А несколько лет назад, когда Von's (24/7) объявил, что закроет двери на Christmas, работники, которые не отмечают этот замечательный праздник, вышли с протестом, т.к. их лишили сверурочных.

Re: Бедные бостонцы

[kroha376.livejournal.com]

that was me

Re: Бедные бостонцы

[rezoner.livejournal.com]

У нас прямо между штатами соцсоревнование :)

Re: Бедные китайцы

[arbat.livejournal.com]

Да беда в том, что государственные деятели не в состоянии воспринимать идею "государство вообще не должно лезть". Думаете, если что - они просто отменят государственное регулирование праздников? Ха! Они их ПЕРЕИМЕНУЮТ. Издадут закон, который потребует празднования Дня Зимних Каникул.

Re: Бедные китайцы

[rezoner.livejournal.com]

Я прошу прощения: а кто должен устанавливать дни всеобщих праздников? Каждое местное собрание, прямым голосованием? :)

Re: Бедные китайцы

[arbat.livejournal.com]

Ну, на мой вкус - никто. Как хозяин фирмы решит, так и праздновать.

А хотел сказать - Вы сильно ошибаетесь, если думаете, что проблема, в данном случае - это сращивание церкви и государства. Проблема в том, что государство желает устанавливать праздники, выходные дни, продолжительность рабочего дня, в котором часу можно продавать пиво и так далее. Рождество просто под руку подвернулось.

Re: Бедные китайцы

[rezoner.livejournal.com]

Я считаю, что федеральные/общероссийские праздники быть должны, это традиция от основания цивилизации, на нее наросло много чего.

Что же касается второго вопроса - пожалуй, соглашусь.

Вы можете и на "ты" :)

Re: Бедные китайцы

[arbat.livejournal.com]

Ха! Традиция как раз в коммунальном праздновании РЕЛИГИОЗНЫХ праздников :)

И, если в этом есть смысл, эта традиция будет поддерживаться без всякого правительства. Если моя фирма находится в США, можете не сомневаться, я установлю выходные в те девять дней, которые будут ожидаться большинством моих сотрудников. Однако, я могу решить, что каждый сотрудник получит те дни, которые запросит. Или, я мог бы сказать - вот пять стандартных праздничных комплектов - еврейский, христианский, китайский, мусульманский и индусский. Каждый сотрудник может выбрать свой. Вы же сами говорите - на хрен нужно одинаково, если кто-то хочет поработать, а кто-то по-потреблять?

А вмешательство правительства - с какой стати? Можете назвать какие-нибудь права людей, которые правительство защишает, требуя праздников? ;-)

На ты мы не можем.

Re: Бедные китайцы

[rezoner.livejournal.com]

Есть еще государственные учреждения.

Я не против, давайте на Вы, просто ужасно любопытно - почему именно не можем? :))

Re: Бедные китайцы

[arbat.livejournal.com]

Такой уж у меня имиджЖ.

Re: Бедные китайцы

[13-klyaks.livejournal.com]

воинство идиотов больше и сильнее, чем я думал :)

И распределено равномернее...