Навеяно дискуссией у Дьяка

[rezoner]

А именно вот этой:

http://www.livejournal.com/users/dyak/292953.html#comments

Дескриптивисты активно отстаивают там точку зрения, что никакого "правильного" русского языка не существует, а это есть просто выдумка господствующих классов.

Я понял, какой лозунг им следует избрать: "Мы академиев не кончали!"

Comments

[rezoner.livejournal.com]

Послушайте, что Вы вдруг ударились в психоанализ? Откуда такая страсть вдруг по такому пустяковому поводу? Прямо как протопоп Аввакум.

Не странно ли это, вот так вдруг вступать в середине дискуссии и с ходу, в первой же фразе, обвинять незнакомого Вам человека в глухоте, в незнании того, как люди говорят, в невежестве... Вам не кажется, что делать подобные обобщения на основании одного, не вполне удачного, преувеличения - несколько чересчур?

И что никакой реакции, кроме неприязненной, это вызвать не может?

И что даже принадлежность оппонента к лагерю ненавистных прескриптивистов это не вполне оправдывает?

[avva.livejournal.com]

Мне показалось интересным недоразумение, возникшее по поводу "позвОнит" - "звОнить", так и оставшееся невыясненным, и проистекающее исключительно из самоуверенного невежества chenikh. Я описал как причины этого недоразумения, так и то, почему мне оно показалось интересным.

Да, мне я не люблю самоуверенный языковой снобизм, особенно когда он замешан на невежестве и незнании родного языка. Он меня раздражает. Поэтому я не вижу причины не называть невежество невежеством.

В остальном Вы ошибаетесь. Никакой особой страсти нет. Повод действительно пустяковый. Прескриптивистов я отнюдь не ненавижу, а в каком-то смысле к ним и сам принадлежу. Психоанализа никакого нет, и вообще на личности я, в отличие от абиженной кисы, не переходил. "Невежество", конечно, обидное слово, да что ж поделать, если оно в данном случае и в данной дискуссии налицо. Слова говорят сами за себя, а что за человек за ними стоит, мне в данном случае не очень интересно - хоть продолжение беседы этот вопрос прояснило достаточно несомненным образом. Особенно прекрасно достигнутое в последнем ответе крещендо "боюсь, целостность вашей шкурки очень скоро окажется подпорченной". Давно мне столь химически чистый образец не попадался. За это милое развлечение Вас, как хозяина журнала и зачинателя дискуссии, благодарю.

[rezoner.livejournal.com]

Я уже, по-моему, объяснил свою позицию, и она не измеnилась: хамить совершенно незнакомому человеку и разворачивать филиппики на полстраницы на основании одного нечетко сформулированного положения - мне представляется совершенно неадекватным.

Есть argumentum ad rem, а есть argumentum ad humanum; второе, называемое также переходом на личности, крайне неуважаемый полемический прием.

Вы перешли на личности мгновенно, в первой же реплике.

Я, по-моему, в предыдущей реплике достаточно ясно и корректно объяснил Вам, что мне такая манера ведения дискуссии неприятна, и у себя в журнале я ее видеть не хочу. Достаточно флейма в других местах, мне кажется.

Тем не менее, Вы не можете удержаться и продолжаете заниматься психоанализом - причем уверяя, что Вам человек, стоящий за словами неинтересен. И благодарите меня, как хозяина журнала, и т.д. и т.п.

Это переходит границы, которые я считаю допустимыми. Предлагаю Вам извиниться перед chenikh'ом - или прекратим на этом общение.

[avva.livejournal.com]

Вы заблуждаетесь.

An ad hominem argument, also known as argumentum ad hominem (Latin, literally "argument to the man") or attacking the messenger, is a logical fallacy that involves replying to an argument or assertion by attacking the person presenting the argument or assertion rather than the argument itself.

Моя первая реплика была вся целиком посвящена репликам, продемонстрированным в данной дискуссии. За исключением этих реплик, я ничего о chenikh не знаю, и ни на какие аспекты её жизни или персоны я ни разу не переходил. Всё, что я о ней говорил, следовало исключительно из её собственных слов в данной дискуссии, и было подкреплено цитатами и аргументами.

Пример ad hominem - это, скажем, "забавно слышать обвинения в самоуверенности и невежестве от человека, в "родном диалекте русского языка" которого есть слово "ложить", который бог знает до каких лет не знал, что изюм делается из винограда...", где налицо именно атака на человека на основании не высказанных им в данной дискуссии мнений, а каких-то других, не имеющих к ней отношения сведений. "Что может горбатый сказать нам о балете?"

Вы не можете удержаться и продолжаете заниматься психоанализом

И это неверно.

Это переходит границы, которые я считаю допустимыми.

Я рад, что "боюсь, целостность вашей шкурки очень скоро окажется подпорченной" в них, очевидно, укладывается.

Предлагаю Вам извиниться перед [info]chenikh'ом

Вы с ума сошли. Ни о каких извинениях не может быть и речи.

[rezoner.livejournal.com]

Хорошо. Возможно, я и сошел с ума - но дверь знаете где, надеюсь.

[prkrust.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/rezoner/68479.html?replyto=1922175

[prkrust.livejournal.com]

Мы смотрим на вещи вот как. rezoner имеет полное моральное право диктовать в своем журнале свои правила - причем, хорошо когда эти требования носят категорический характер, не допуская никакого обжалования... У rezoner'a может быть тысяча мотивов дорожить дружбой с чених'ом более, чем с кем-либо. Тут все ясно и четко. Однако rezoner пустился в путанные объяснения, допустил ряд спорных обобщений, и тем самым сделал ситуацию патовой. Ведь извиниться в данном случае уже означало бы - не просто проявить формальную вежливость к хозяину журнала, но принять весьма спорную точку зрения на то, что считать переходом на личности и "ад хоминем".
Но главное, это значило бы сознательно потворствовать совершенно "бабскому" отношению к дискуссии, когда любое негативное определение, даже пусть бы высказанное по существу обсуждаемого предмета (разговор был о грамотности/безграмотности), может расцениваться как повод для обвинения в хамстве кого угодно и когда угодно.

[rezoner.livejournal.com]

"Бабское" отношение к дискуссии в данном случае состоит в том, что я не приемлю, когда в первой же реплике, обращенной к человеку, с которым раньше ни разу не беседовали, объявляют его невежей и начинают объяснять, снисходительно, как именно он своё невежество, глухоту и еще Бог знет что холит и лелеет...

Я считаю подобную манеру ведения разговора недопустимой. Это не есть "любое негативное определение". Это, как раз, и есть то самое, называемое часто "бабским", ведение дискуссии, когда вместо того, чтобы сказать "вы неправы в том-то и том-то" - говорят "вы дурак, невежда, козёл etc." Вместо опровержения аргумента начинаются инвективы и грубые выпады в адрес высказавшего аргумент.

В моем журнале этого не будет, извините. И если кто-то не согласен с таким ограничением - пусть ищет другие площадки и форумы.