![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Навеяно дискуссией у Дьяка
А именно вот этой:
http://www.livejournal.com/users/dyak/292953.html#comments
Дескриптивисты активно отстаивают там точку зрения, что никакого "правильного" русского языка не существует, а это есть просто выдумка господствующих классов.
Я понял, какой лозунг им следует избрать: "Мы академиев не кончали!"
http://www.livejournal.com/users/dyak/292953.html#comments
Дескриптивисты активно отстаивают там точку зрения, что никакого "правильного" русского языка не существует, а это есть просто выдумка господствующих классов.
Я понял, какой лозунг им следует избрать: "Мы академиев не кончали!"
no subject
Это очень обычное явление - сдвиг ударения на один слог назад в личной форме глагола без изменений в инфинитиве. Случается в русском языке сплошь и рядом. Так, например, в наше время обычно говорят "вклЮчишь" и "вклЮчит", хотя раньше нормативными считались только формы "включИшь" и "включИт". Но при этом, естественно, те люди, которые говорят "вклЮчишь", вовсе не говорят "вклЮчить" в инфинитиве.
Тут случается любопытное и довольно частое явление. Ваш собеседник говорил только о форме "позвОнит", а Вы, высмеивая эту "безграмотность" в своих ответах, цитировали исключительно куда более редкие и "смешные" формы инфинитива "звОнить" и "позвОнить". То есть у Вас есть на самом деле подсознательное чувство языка, которое подсказывает Вам, что высмеивать удобнее более редкую, более "смешную" форму инфинитива. Но чувство это - именно подсознательное, оно не пробивается сквозь ту завесу невежества, которой Вы окружили своё сознательное восприятие языка. И действительно, Вы искренне удивляетесь: как же это можно сказать, что Вы "мухлюете"? Вы "цитируете точно Ваши слова насчёт допустимости слова "звОнить" ". И действительно, Вы искренне считаете, что цитируете точно; Ваше невежество не даёт Вам даже понять тот факт, что Вы бессознательно передёргиваете.
no subject
no subject
no subject
На этом можно было бы и закончить наше общение, но я вам все-таки один вопрос задам, если позволите. Я вам в каком месте дорогу перешел? Что вынудило вас тратить силы и время на написание столь гневной отповеди? А? Только не говорите, что останавливаетесь возле каждого невежи в ЖЖ, дабы направить его на путь истинный, все равно не поверю. Это что-то личное, так?
Удовлетворите мое любопытство, прямо-таки очень вас прошу.
no subject
Какие аргументы? У вас никаких аргументов, кроме "без-гра-мот-но", и не было изначально. Возможно, Вы не вполне хорошо понимаете смысл слова "аргументы".
На этом можно было бы и закончить наше общение, но я вам все-таки один вопрос задам, если позволите.
Конечно!
Я вам в каком месте дорогу перешел?
Ни в каком.
Что вынудило вас тратить силы и время на написание столь гневной отповеди?
Какая же это отповедь? Это объяснение.
А? Только не говорите, что останавливаетесь возле каждого невежи в ЖЖ,
Нет, конечно.
истинный, все равно не поверю. Это что-то личное, так?
Да я Вас раньше и не встречал никогда.
Удовлетворите мое любопытство, прямо-таки очень вас прошу.
Запросто: Вы продемонстрировали не просто самоуверенное невежество, что само по себе, конечно, не было бы примечательным, а особенно интересный вид языковой глухоты, смешанный с этим невежеством. Чем это интересно, я уже объяснил подробно в третьем абзаце моего первоначального комментария, поэтому повторяться не буду.
no subject
Не странно ли это, вот так вдруг вступать в середине дискуссии и с ходу, в первой же фразе, обвинять незнакомого Вам человека в глухоте, в незнании того, как люди говорят, в невежестве... Вам не кажется, что делать подобные обобщения на основании одного, не вполне удачного, преувеличения - несколько чересчур?
И что никакой реакции, кроме неприязненной, это вызвать не может?
И что даже принадлежность оппонента к лагерю ненавистных прескриптивистов это не вполне оправдывает?
no subject
Да, мне я не люблю самоуверенный языковой снобизм, особенно когда он замешан на невежестве и незнании родного языка. Он меня раздражает. Поэтому я не вижу причины не называть невежество невежеством.
В остальном Вы ошибаетесь. Никакой особой страсти нет. Повод действительно пустяковый. Прескриптивистов я отнюдь не ненавижу, а в каком-то смысле к ним и сам принадлежу. Психоанализа никакого нет, и вообще на личности я, в отличие от абиженной кисы, не переходил. "Невежество", конечно, обидное слово, да что ж поделать, если оно в данном случае и в данной дискуссии налицо. Слова говорят сами за себя, а что за человек за ними стоит, мне в данном случае не очень интересно - хоть продолжение беседы этот вопрос прояснило достаточно несомненным образом. Особенно прекрасно достигнутое в последнем ответе крещендо "боюсь, целостность вашей шкурки очень скоро окажется подпорченной". Давно мне столь химически чистый образец не попадался. За это милое развлечение Вас, как хозяина журнала и зачинателя дискуссии, благодарю.
no subject
Есть argumentum ad rem, а есть argumentum ad humanum; второе, называемое также переходом на личности, крайне неуважаемый полемический прием.
Вы перешли на личности мгновенно, в первой же реплике.
Я, по-моему, в предыдущей реплике достаточно ясно и корректно объяснил Вам, что мне такая манера ведения дискуссии неприятна, и у себя в журнале я ее видеть не хочу. Достаточно флейма в других местах, мне кажется.
Тем не менее, Вы не можете удержаться и продолжаете заниматься психоанализом - причем уверяя, что Вам человек, стоящий за словами неинтересен. И благодарите меня, как хозяина журнала, и т.д. и т.п.
Это переходит границы, которые я считаю допустимыми. Предлагаю Вам извиниться перед
no subject
An ad hominem argument, also known as argumentum ad hominem (Latin, literally "argument to the man") or attacking the messenger, is a logical fallacy that involves replying to an argument or assertion by attacking the person presenting the argument or assertion rather than the argument itself.
Моя первая реплика была вся целиком посвящена репликам, продемонстрированным в данной дискуссии. За исключением этих реплик, я ничего о
Пример ad hominem - это, скажем, "забавно слышать обвинения в самоуверенности и невежестве от человека, в "родном диалекте русского языка" которого есть слово "ложить", который бог знает до каких лет не знал, что изюм делается из винограда...", где налицо именно атака на человека на основании не высказанных им в данной дискуссии мнений, а каких-то других, не имеющих к ней отношения сведений. "Что может горбатый сказать нам о балете?"
Вы не можете удержаться и продолжаете заниматься психоанализом
И это неверно.
Это переходит границы, которые я считаю допустимыми.
Я рад, что "боюсь, целостность вашей шкурки очень скоро окажется подпорченной" в них, очевидно, укладывается.
Предлагаю Вам извиниться перед [info]chenikh'ом
Вы с ума сошли. Ни о каких извинениях не может быть и речи.
no subject
no subject
no subject
Но главное, это значило бы сознательно потворствовать совершенно "бабскому" отношению к дискуссии, когда любое негативное определение, даже пусть бы высказанное по существу обсуждаемого предмета (разговор был о грамотности/безграмотности), может расцениваться как повод для обвинения в хамстве кого угодно и когда угодно.
no subject
Я считаю подобную манеру ведения разговора недопустимой. Это не есть "любое негативное определение". Это, как раз, и есть то самое, называемое часто "бабским", ведение дискуссии, когда вместо того, чтобы сказать "вы неправы в том-то и том-то" - говорят "вы дурак, невежда, козёл etc." Вместо опровержения аргумента начинаются инвективы и грубые выпады в адрес высказавшего аргумент.
В моем журнале этого не будет, извините. И если кто-то не согласен с таким ограничением - пусть ищет другие площадки и форумы.
no subject
Далее. Очень хорошо, что вы не имеете ко мне личных претензий, а то я уж было перепугался, что, может, на ногу вам где наступил и не заметил. Но моя совесть чиста и это меня несказанно радует. Однако я по-прежнему не могу понять, почему же все-таки привлек ваше внимание. Да еще в столь агрессивной форме. Знаете, я умею признавать ошибки, когда мне на них указывают. Но указывают вежливо, прошу заметить. Ваш же комментарий столь далек от правил ведения корректной дискуссии, что так и тянет спросить, кто вас воспитывал (и мерещится мне, что честным ответом будет хрестоматийное "когда папа Карло, а когда и никто"). Люди, разговаривающие со мной в таком тоне, обычно не задерживаются надолго в поле моего зрения, стройными рядами отправляясь в известном направлении. А здесь я держу себя в руках исключительно из моего глубокого уважения к rezonerРезонеру, которому вряд ли доставляет удовольствие читать нашу с вами эпистолярную ругань. Не хватало еще устраивать базар в его журнале.
Итак. Будьте все-таки любезны, объяснить, чем продиктован ваш столь вызывающий стиль общения с совершенно незнакомым человеком. Ваша предыдущая вялая попытка списать свою пылкость на мою исключительную невежественность и языковую глухоту меня, честно говоря, не убедили.
А вообще, конечно, забавно слышать обвинения в самоуверенности и невежестве от человека, в "родном диалекте русского языка" которого есть слово "ложить", который бог знает до каких лет не знал, что изюм делается из винограда, и который считает, что снисходительно-презрительные интонации являются лучшим способом объяснить оппоненту, что он неправ. Ха-ха три раза, как говорили в моем детстве.
no subject
Особенно вот это прекрасно:
А вообще, конечно, забавно слышать обвинения в самоуверенности и невежестве от человека, в "родном диалекте русского языка" которого есть слово "ложить", который бог знает до каких лет не знал, что изюм делается из винограда, и который считает, что снисходительно-презрительные интонации являются лучшим способом объяснить оппоненту, что он неправ. Ха-ха три раза, как говорили в моем детстве.
Это просто нужно прямо в хрестоматию. В раздел, продолжая уж тему того же жаргона, "киса абиделась". Абиделась - и пошла шарить в моём дневнике в поисках чего-нибудь инкриминирующего. И - о ужас! - нашла, да такое страшное!
Вы меня извините за - как это? "снисходительно-презрительные интонации"? Мне просто очень смешно.
Да, действительно, я начал с того, что обвинил Вас в невежестве. Не менее того, но и не более. Не люблю переходить на личности; невежество же Ваше сквозило из почти каждого комментария в этой длинной дискуссии. Обвинение своё я подробно подтвердил фактами, примерами и цитатами, поскольку, опять же, не люблю голословных обвинений. В ответ на это Вы сначала "слили" совершенно классическим образом - да, именно так, фразу эту употребляют не только в тех случаях, когда вначале были какие-то осмысленные аргументы, а потом переход на личности; а теперь, кажется, уже просто какую-то потайную трубу прорвало, и вот я уже глупее, чем Вы ожидали, и логика у меня хромает катастрофически, и компромат на меня соответствующий собран в моём же дневнике, скрупулёзно пересчитан и предъявлен. Мене, мене, текел!
Знаете, я бы Вам посоветовал, от чистого сердца, не продолжать в том же духе. Поймёте же, наверное, когда-нибудь в будущем, как сами себя высекли.
Да, и по поводу Вашего требования -
Будьте все-таки любезны, объяснить, чем продиктован ваш столь вызывающий стиль общения с совершенно незнакомым человеком. Ваша предыдущая вялая попытка списать свою пылкость на мою исключительную невежественность и языковую глухоту меня, честно говоря, не убедили.
Я Вам уже всё любезно и подробно объяснил. Если Вас это объяснение не устраивает и не убеждает, могу лишь посоветовать смириться с этим разочарованием.
no subject
С объяснениями разобрались, окей. Не желаете, не надо. Оставляю вашу агрессию психологам или даже вовсе психиатрам, им это будет много интереснее, а у меня другая специальность.
Теперь, что касается «кисы», которая «абиделась». Представьте себе, обиделась. Или не имела права? А чего вы, собственно, ждали в ответ на свое хамство? Нет, серьезно. Что я брошусь вам на грудь с криками «спасибо, мудрый и великий дядя авва, что просветил и наставил глупую меня на путь истинный»? Так, что ли? Если да, то могу только умилиться вашей наивности. Вроде не подросток уже, а такие странные представления об окружающих вас людях и о том, как с ними надо общаться.
Так что совет вам за совет: прежде, чем обвинять кого-то в чем-то, подумайте, а кто вы, собственно, такой есть, что к вашим словам нужно прислушиваться. И кто вам вообще дал право выкатывать какие-либо обвинения другим. И еще поразмыслите, судия вы наш непримиримый, о следующем: у нас тут спор исключительно виртуальный, поцарапались и разбежались, интернет большой, можем и вовсе больше никогда не пересечься. Но есть ведь и реальная жизнь, штука куда более коварная к тем, кто не соблюдает правила, даже не приличия (куда уж вам), а элементарной личной безопасности. Людям, как известно, свойственно ошибаться, и не исключено, что их ошибки могут быть кем-то замечены и исправлены, но если вы, вместо миролюбивых и вежливых замечаний, будете продолжать выражаться столь же изысканно (пусть бы даже и по делу, с примерами и иллюстрациями), как в данном случае, то, боюсь, целостность вашей шкурки очень скоро окажется подпорченной.
И последнее. Знаете, я в своей жизни привыкла общаться с адекватными людьми, такого, как вы, встречаю чуть ли не в первый раз. И поначалу меня это слегка развлекло, да, но на данный момент я уже слегка подзадолбалась читать ваши хамские благоглупости. В связи с этим хочется, конечно, уже сказать вам пару ласковых, но, во-первых, сюда могут зайти женщины и дети, коих мне не хотелось бы вгонять в краску, а во-вторых, нет никакого желания, повторюсь, устраивать базар в журнале уважаемого мною человека. Поэтому позволю себе просто с вами попрощаться и надеяться, что мне более никогда не придется любоваться на ваш ник во «Входящих» моего почтового ящика. Всего хорошего, сударь. Всего хорошего.