rezoner | Навеяно дискуссией у Дьяка

Правильный русский язык - это вроде абсолютной морали, свыше дано?

Почему - свыше? Он выработался в поколениях, и продолжает развиваться. Вопрос "откуда он взялся" совершенно ортогонален этому спору :)

Нет, не свыше. Но, если я правильно понимаю, в русском языке есть специальное учреждние что-то типа "Институт Русского Языка", которое устанавливает нормы. В английском - не знаю.

Но, в принципе, если мы считаем, что язык - это средство общения, то наличие стандартов - это Хорошая Идея. Точно также, как полезно иметь эталонный метр, очень полезно иметь эталонный словарь. Чтобы не оказалось, что Дьяк безупречно говорит и пишет на диалекте, который понимают только он и его дети. С точки зрения Гейши - это вопрос профессиональной честности. Она должна недусмысленно сообщить своим студентам, что преподает не стандартный русский язык, а ее собственный диалект.

Наличие стандартов, конечно, весьма полезно. Однако, в отличие от эталонного метра, эталонный язык все время меняется. По частоте употребления, мне кажется, что "одеть" в смысле "надеть" - один из первых кандидатов на то, чтобы войти в новый эталонный словарь.
Ваши споры с Гейшей, меж тем, довольно забавны - вы оба настолько полны сарказма и благородного негодования, что совершенно не слышите собеседника.

По частоте употребления, первым кандидатом в Ваш новый словарь будет слово обоятельный (82 тысячи упоминаний). Эталонный изык миняица, конешно, но ни потому, што многии ниправельно пишут - а за щщет поивления новых слов, заимствованых из других языков. И, кроме того, как я уже говорил - в русском языке есть специальный институт, который является авторитетом. Пока они не сказали - "отныне можно надеть ребенка в шубу" - надеть ребенка нельзя. Далее, представом себе, что Вы решили в Москве изучать английский язык - готовясь к эмиграции. Как бы Вы отнеслись к сообщению, что Ваша учительница, не сообщив Вам об этом, преподает Вам не английский, а эбоникс?

Кстати, если Вы можете мне ткнуть пальцем в комментарий Гейши, который я "не услышал" - я с интересом его прочту.

1. "По тому что" пишется раздельно.
2. Гейша неоднократно говорила Вам, что Вы дурак, а она умная, а Вы этого совершенно не желаете слышать. О чём после этого?

1. Ошибочка Ваша - вот, скажем, фраза: "Я ударил потому, что попалось под руку." Видите? Иногда пишица слитно!!!

2. Странно. Я думал - это у нас с ней было типа наглядного урока русского языка для слушателей. Типа, работа на публику по схеме - good cop/bad cop. Я, типа - гут, она бэд. Правда, я боюсь, что она меня сейчас поправит, что вовсе не "гут", а "гууд".

1. Да, правда. Не подумал. А что это за странный гибрид попы и лося?

2. Да, мне тоже что-то похожее приходило в голову. Бим и Бом? :) Я лично получил массу удовольствия, зря Юля, по-моему, морщится.

Я разве морщусь? По-моему, я сказала "забавно", причем в самом что ни на есть прямом смысле.

Мимику-то не видать :) Прошу прощения!

Что же до спора об эмигрантах и иммигрантах, то Гейша просто не знала словарного значения этих слов. Что довольно странно для человека, знающего русский и английский языки :)

Гейша наверняка знает то же самое, что и мы все, просто она не в состоянии ничего внятно объяснить.

(no subject)

arbat.livejournal.com - 2005-12-13 05:29 (UTC) - Expand

(no subject)

rezoner.livejournal.com - 2005-12-13 05:42 (UTC) - Expand

(no subject)

yucca.livejournal.com - 2005-12-13 05:45 (UTC) - Expand

(no subject)

rezoner.livejournal.com - 2005-12-13 05:50 (UTC) - Expand

1. Окорок. Коптят.

А!! Мне рассказывали про такую штуку. В Италии подруга моя видела. Висит, прямо лохматый, на стене в лавке, от него отрезают ломти. Буду знать, что это и есть попалось.

Отрезают - и в сэндвич. А потом волосья свисают.

(no subject)

rezoner.livejournal.com - 2005-12-13 05:55 (UTC) - Expand

(no subject)

arbat.livejournal.com - 2005-12-13 05:57 (UTC) - Expand

(no subject)

rezoner.livejournal.com - 2005-12-13 06:00 (UTC) - Expand

(no subject)

arbat.livejournal.com - 2005-12-13 12:35 (UTC) - Expand

Когда-то эталоном было писать "аз есмь" и использовать слово "прелестный" в смысле "подрывной". Это тоже изменилось за счет заимствования из новых языков?
Английский язык тоже хороший пример. Как бы Вы отнеслись к тому, что Вам перед эмиграцией в Америку преподавали бы его британский вариант?
Я не утверждаю, что "одеть" хорошо употреблять в смысле "надеть", но это употребление я столько раз слышала от вполне образованных людей, что я уже не воспринимаю его как ошибку той же степени серьезности, что и приведенные Вами примеры неправильного правописания. Так что, я думаю, "специальный институт" когда-нибудь с этим тоже смирится.

Искать, куда ткнуть пальцем, мне лень, но в споре про эмигрантов и иммигрантов она, насколько я поняла, пыталась объяснить, что слово "иммигрант" имеет гораздо более узкое, "техническое" значение, и во всех случаях, где не определена четко страна, употребляется слово "эмигрант", например "эмигранты часто страдают от ностальгии". Вы же указывали на различие "эмигрант откуда-то, иммигрант куда-то". Так что вы оба были правы, но говорили о разных вещах.

Я же говорю - в России есть институт русского языка. Американский английский - не просто отвалился от английского, а его отвалил гражданин Вебстер. Есть какие-то авторитеты обычно, которые определяют - что сейчас грамотно, а что еще нет.

Что до образованных людей, то я знаю кучу таковых, многие из которых при этом еще и талантливы - и при этом многие пишут с ужасающими душу ошибками. Что вполне простительно - я не педант. Но, разумеется, если бы кто-то их них пошел учить правописанию меня и при этом начал бы с того, что поправил мою фразу "надеть ошейник" на (в лучшем случае сомнительную) "одеть ошейник" - это то, что американы называют Fair Game ;-)

Кстати, если уж эмигрант страдает от ностальгии, то это именно потому, что он эмигрант откуда-то. По определнию слова "ностальгия". Ее проблема в том, что она редко слышала слово иммигрант по-русски, но не поняла, что это исключительно потому, что раньше в СССР не было иммигрантов. Еще хорошо, что Доктор Локшин иммигрировал в СССР с семьей, а то Гейша бы думала, что слово иммигрант в русском языке вообще не имеет множественного числа.

Ваш первый абзац никак не противоречит тому, что я написала.
По поводу эмигрантов - ну, попробуем взять фразу "он родился в России, а потом ...мигрировал в Америку", написанную, скажем, австралийским биографом. Какое, по-Вашему, слово здесь уместно?

А если "Он *мигрировал в Америку из России?" :)

P.S. А вообще-то, скажут moved :)

И то, и другое уместны. От этого несколько меняется оттенок фразы.

"Он родился в России, а потом ...ехал в Америку" - уехал, или приехал? И, если можно употребить оба слова, то значит ли это, что "уехал" и "приехал" - синонимы?

Всё зависит от политической обстановки (примирительно). Скажем, раньше говорили: "Соломон, вы еще здесь? А все уже уехали!". А теперь говорят: "Понаехали тут!"

Ну вот мое языковое чутье (не обязательно верное) говорит, что "эмигрировал" здесь более уместно, а "иммигрировал" будет звучать казенно. Вполне возможно, что причиной этого является именно сравнительная редкость слова "иммигрант" в России (да и сейчас чаще употребляют "приезжие" или "мигранты", не так ли?). То, что редкое употребление этого слова имело под собой политическую основу, ничего не меняет, язык отражает все реалии.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию ...

Какое отношение имеет частота употребления слова в том или ином контексте к вопросу о том, что слово значит?

Если словосочетание "уехал в Америку" употребляется чаще, чем "приехал в Америку", это вовсе не означает, что слова "уехал" и "приехал" - синонимы, или что слово "уехал" шире по значению, а "приехал" - частный случай слова "уехал".

А именно это (синонимичность, частный случай, или постепенную смену одного другим) и утверждали оппоненты Арбата.

Единственная реалия, которая в этом отражается - это то, что мы выросли в стране, куда никто не хотел въехать. Слово иммигрант употреблялось редко потому, что мы, как воспитанные люди, называли этого иммигранта по имени - Доктор Локшин. Это, однако, не значит, что можно это слово за ненадобностью выкинуть и вместо него употреблять слово "эмигрант". Как я уже сказал, это так же неправильно, как назвать въезд - выездом.

"он родился в России, а потом ...мигрировал в Америку", написанную, скажем, австралийским биографом. Какое, по-Вашему, слово здесь уместно?

Мигрировал :-)