rezoner: (lum)
[personal profile] rezoner
Вот я смотрю на результаты экзит-поллов, от Нью-Йорк Таймс. И вижу, что белые, например, проголосовали за Трампа в соотношении 58:37 процентов. Мужчины - 53:41. Люди со степенью - наоборот, 58:37 за Клинтон, но белые с дипломом - 49:45 за Трампа. Семейные - 53:43 за Трампа.

А кто голосовал за Клинтон? Женщины, 54:42, зеркальная разница (но белые женщины, по данным полла СНН, 52:43 за Трампа). Черные - 88:8, азиаты и латиноамериканцы - 65:29. Бедные - за Клинтон, средний класс и богатые - за Трампа.

Так вот, вопрос такой. Если люди голосуют в соответствии со своими интересами, то получается, что Трамп - в интересах белых, взрослых и более обеспеченных. Почему такому человеку должно быть стыдно голосовать за Трампа? Должен ли он голосовать вместе с бедными, расовыми меньшинствами, ЛГБТ - против тех, кто ему близок по демографии?

Я задаю этот вопрос потому, что довольно много знаю людей, которые входят во все группы, голосовавшие в большинстве за Трампа, и эти люди считают, что с избирателями Трампа вообще не о чем говорить, и руки им подавать не надо. Но это, демографически, большинство их окружения. Они не видят никакого диссонанса?

Или это я что-то не понимаю? Есть аргумент - Трамп мерзавец, и голосовать за него приличный человек не может. Вот эти все проценты, стоящие слева от двоеточия - это всё неприличные, нерукопожатные люди?

P.S. Сформулирую второй вопрос: если бы я ничего вообще больше не знал про двух кандидатов, кроме того, что за одного голосуют 90% черных, а за другого 60% белых, и т.д. по категориям, имел бы я моральное право задуматься - может, и мне за второго голосовать? То есть, имеет ли основу под собой вот эта самая identity politics, которую проталкивают наши друзья-демократы?
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2016-11-30 01:11 am (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
Вопрос, надо понимать, проголосовавшим за Хиллари?

Date: 2016-11-30 04:08 am (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Нет, всем.

Date: 2016-11-30 01:15 am (UTC)
From: [identity profile] cathay-stray.livejournal.com
Мне лично сложно понять проклинтонскую ориентацию азиатов. Им-то, в массе легальным, а также зачастую конфликтующим (хотя бы интересами) с теми-на-букву-н, в чём прок от демократов?!

Date: 2016-11-30 01:17 am (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
Неразрешённая загадка природы.

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2016-11-30 04:09 am (UTC) - Expand

Date: 2016-11-30 01:16 am (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Трамп - в интересах белых, взрослых и более обеспеченных

И менее образованных.

Евреи (по религии), судя по этим данным, проголосовали 71-24 за Клинтон. Также, "Postgraduate study" 58-37 за Клинтон. По белым среди "Postgraduate study" данных не приведено, но логично предположить, что Клинтон у этой категории впереди.

Вот эти все проценты, стоящие слева от двоеточия - это всё неприличные, нерукопожатные люди?

Нет, конечно. Клинтон совершенно верно сказала об избирателях Трампа. О том, какой процент составляют irredeemable можно спорить, но, в принципе, сказанное ею бесспорно.
I know there are only 60 days left to make our case—and don’t get complacent, don’t see the latest outrageous, offensive, inappropriate comment and think well he’s done this time. We are living in a volatile political environment. You know, to just be grossly generalistic, you could put half of Trump’s supporters into what I call the basket of deplorables. Right?

The racist, sexist, homophobic, xenophobic, Islamaphobic—you name it. And unfortunately there are people like that. And he has lifted them up. He has given voice to their websites that used to only have 11,000 people—now [have] 11 million. He tweets and retweets their offensive hateful mean-spirited rhetoric. Now, some of those folks—they are irredeemable, but thankfully they are not America. But the other basket—and I know this because I see friends from all over America here—I see friends from Florida and Georgia and South Carolina and Texas—as well as, you know, New York and California—but that other basket of people are people who feel that the government has let them down, the economy has let them down, nobody cares about them, nobody worries about what happens to their lives and their futures, and they’re just desperate for change. It doesn’t really even matter where it comes from. They don’t buy everything he says, but he seems to hold out some hope that their lives will be different. They won’t wake up and see their jobs disappear, lose a kid to heroin, feel like they’re in a dead end. Those are people we have to understand and empathize with as well.

Date: 2016-11-30 01:29 am (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
" логично предположить, что Клинтон у этой категории впереди"

Среди белых с дипломом - позади. Так что я бы не делал предположений, а поискал цифр.

И не надо постить длинные пропагандистские речи Клинтон, они скучны и, как оказалось, мимо цели.

(no subject)

From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com - Date: 2016-11-30 01:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2016-11-30 02:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2016-11-30 09:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2016-11-30 12:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2016-11-30 04:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com - Date: 2016-11-30 04:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2016-11-30 04:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com - Date: 2016-11-30 05:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2016-11-30 05:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lubech.livejournal.com - Date: 2016-11-30 06:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tessio76.livejournal.com - Date: 2016-12-21 04:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tessio76.livejournal.com - Date: 2016-12-21 04:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2016-11-30 01:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2016-11-30 08:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ave-pequena.livejournal.com - Date: 2016-11-30 02:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com - Date: 2016-11-30 02:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arbat.livejournal.com - Date: 2016-11-30 02:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prostak-1982.livejournal.com - Date: 2016-11-30 03:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2016-11-30 04:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prostak-1982.livejournal.com - Date: 2016-11-30 04:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arbat.livejournal.com - Date: 2016-11-30 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ave-pequena.livejournal.com - Date: 2016-11-30 06:42 am (UTC) - Expand

Date: 2016-11-30 01:25 am (UTC)
From: [identity profile] leblon.livejournal.com
Во-первых, за мерзавцев сплошь и рядом голосуют милые, приличные люди. Вот такой печальный парадокс.

Во-вторых, а по Вашему, Трамп мерзавец или нет? Напоминаю про "Grab'em by the pussy" tape, про лохотрон называемый Trump University, и про contractors, которым он отказывался платить.

Date: 2016-11-30 01:30 am (UTC)
From: [identity profile] 627backtothesun.livejournal.com
за клинтонихой фонд клинтонов и цепь странных убийств, шашни с кремлём по поводу ядерных отходов. помогите мне увидеть разницу между этими жабой и гадюкой.

(no subject)

From: [identity profile] leblon.livejournal.com - Date: 2016-11-30 01:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2016-11-30 01:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leblon.livejournal.com - Date: 2016-11-30 02:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2016-11-30 02:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leblon.livejournal.com - Date: 2016-11-30 02:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2016-11-30 02:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leblon.livejournal.com - Date: 2016-11-30 02:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2016-11-30 02:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2016-11-30 09:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2016-11-30 12:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 627backtothesun.livejournal.com - Date: 2016-11-30 04:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2016-11-30 09:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aka-human.livejournal.com - Date: 2016-11-30 01:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] solomon2.livejournal.com - Date: 2016-11-30 02:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avryabov.livejournal.com - Date: 2016-11-30 02:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] solomon2.livejournal.com - Date: 2016-11-30 03:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stumari.livejournal.com - Date: 2016-11-30 03:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] solomon2.livejournal.com - Date: 2016-11-30 03:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stumari.livejournal.com - Date: 2016-11-30 04:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2016-11-30 04:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] yury - Date: 2016-11-30 05:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2016-11-30 04:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] d-white1967.livejournal.com - Date: 2016-11-30 07:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leblon.livejournal.com - Date: 2016-11-30 03:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] yury - Date: 2016-11-30 05:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leblon.livejournal.com - Date: 2016-11-30 05:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2016-11-30 07:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leblon.livejournal.com - Date: 2016-11-30 03:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2016-11-30 03:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2016-11-30 04:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2016-11-30 04:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2016-11-30 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com - Date: 2016-11-30 10:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leblon.livejournal.com - Date: 2016-12-02 03:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2016-12-02 06:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2016-12-03 07:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leblon.livejournal.com - Date: 2016-12-03 08:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2016-12-03 08:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leblon.livejournal.com - Date: 2016-12-03 09:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2016-12-04 06:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leblon.livejournal.com - Date: 2016-12-05 06:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2016-12-05 08:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2016-12-05 08:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] strannik1.livejournal.com - Date: 2016-11-30 08:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leblon.livejournal.com - Date: 2016-11-30 03:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-30 01:40 am (UTC)
stas: (Default)
From: [personal profile] stas
Вот эти все проценты, стоящие слева от двоеточия - это всё неприличные, нерукопожатные люди?

Basket of deplorables.

Date: 2016-11-30 01:40 am (UTC)
From: [identity profile] uhum-buheev.livejournal.com
> Люди со степенью - наоборот, 58:37
У меня нету цифр, но что-то мне подсказывает, что если из них вычесть "степени" в gender/queer studies, educational leadership, urban studies и прочей парапсихологии, то поддержка шапокляк упадет ниже 50.

Date: 2016-11-30 04:55 am (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Жреческая аристократия, как и было сказано.

(no subject)

From: [identity profile] hervejoncour.livejournal.com - Date: 2016-11-30 05:22 am (UTC) - Expand

Date: 2016-11-30 02:14 am (UTC)
From: [identity profile] solomon2.livejournal.com
Если кто-то входит в группу, статистически предрасположенную голосовать за Трампа, то это ведь не значит, что он обязан голосовать за Трампа, нес па? Ваши знакомые могут входить в множество других групп, в т.ч. настроенных против Трампа. Т.е. вы просто утверждаете, что знаете довольно много людей левых убеждений. Сочувствую, но не вижу в этом никакой загадки.

Date: 2016-11-30 04:18 am (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Я немножко не улавливаю логику. Что там из чего следует?

(no subject)

From: [identity profile] solomon2.livejournal.com - Date: 2016-11-30 05:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2016-11-30 05:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] solomon2.livejournal.com - Date: 2016-11-30 05:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2016-11-30 05:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] solomon2.livejournal.com - Date: 2016-11-30 06:48 am (UTC) - Expand

Date: 2016-11-30 02:17 am (UTC)
From: [identity profile] ave-pequena.livejournal.com
Я опять, наверное, ухожу от главной мысли твоего поста, но меня этот вопрос интересует с 9 ноября, и без процентных раскладов, а исключительно по общему проценту проголосовавших: кем надо быть, и какое такое светлое будущее держать для страны в голове, чтобы процентов 45 населения считать нерукопожатными идиотами?

Date: 2016-11-30 02:20 am (UTC)
From: [identity profile] signamax.livejournal.com
не надо думать что она считает идиотами 45%

она считает идиотами вообще всех
кроме себя

(no subject)

From: [identity profile] ave-pequena.livejournal.com - Date: 2016-11-30 06:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com - Date: 2016-11-30 02:24 am (UTC) - Expand

Date: 2016-11-30 02:23 am (UTC)
From: [identity profile] prostak-1982.livejournal.com
ИМХО, проблема состоит в том, что при настоящей демократии человеку можно быть гомофобом, расистом, сексистом, поклонником Гитлера и иудеем одновременно. Основное, чтобы все это тебе не мешало коммутировать с остальными людьми.
То есть, если к тебе пришел черный, то ты продашь ему какой-то товар, а не потащишь на виселицу. Более того, при этом черном ты можешь рассказать какой-то легкий расистский анекдот, но в ответ можешь услышать негритянский расистский анекдот о белых. И вы не набьете друг другу морду, а оба посмеетесь над шутками.
А при взгляде со стороны на нынешнюю Америку это выглядит так, словно если ты слегка расист, то ты какой-то зачумленный. Элементарную шутку о черном гетто нельзя рассказать. А вот неграм высказаться по поводу белых - можно. И т. д.

Date: 2016-11-30 02:25 am (UTC)
From: [identity profile] operator767.livejournal.com
Честно говоря, я бы этим опросам доверять не стал бы. Мы помним, что показывали эти опросы перед выборами. Большинство людей, голосовавших за Трампа, с этими "опросниками" просто не разговаривают. У Ольшевского был прекрасный анализ этих опросов. Причём в анализе участвовали люди с профилем в мат.статистике. Вывод был - опрос чистая антинаучная туфта.

Date: 2016-11-30 02:30 am (UTC)
From: [identity profile] signamax.livejournal.com
если не трудно, дайте ссылку на ольшевского

(no subject)

From: [identity profile] operator767.livejournal.com - Date: 2016-11-30 02:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2016-11-30 04:20 am (UTC) - Expand

Date: 2016-11-30 02:34 am (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Надо понимать, что общество, которое представляется демократам нормальным, близко к сословному. Есть сословия успешные, богатые по природе и призванные самой природой к высокому служению. Есть ползущие в колее. Есть стоящие в очереди. Есть отдельное сословие активистов, имеющих право пробовать на простолюдинах любое приличное самураю оружие. Нет сферического идеала гражданина в вакууме, но ожидания от каждого зависят от сословия, к которому он принадлежит.

Стоящим в очереди позволено желать лучшей жизни, выдвигая экономические требования. Конечно, плохо, что они уходят из правильной очереди в неправильную, но это не их, а наш недогляд; медленно обслуживали.

Тем же, кто судьбой не обделен, а одарен, экономических требований выдвигать не полагается; они же и так одарены, а не обделены. Единственная причина, по которой они могли бы быть недовольны, - это то, что им не позволяют возводить крамолу на короля и святую церковь. А из того, что вред от крамолы и ереси известен каждому образованному человеку, нужно заключить, что этот вред крамольник причиняет не по ошибке, не под давлением ветра и зноя, как пейзане в полях, а сознательно желая зла церкви, короне и всему мирозданию, утвержденному на водах единственно благодаря церкви и короне.

Так, примерно, читается процитированная простыня из Клинтон.
Edited Date: 2016-11-30 04:27 am (UTC)

Date: 2016-11-30 06:37 am (UTC)
From: [identity profile] lubech.livejournal.com
Плюс один! Где же кнопка "Лучший коммент"!

(no subject)

From: [identity profile] yankel.livejournal.com - Date: 2016-11-30 05:09 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-30 03:19 am (UTC)
From: [identity profile] skvernoslov.livejournal.com
Извини, я на твой вопрос ответить не могу, но свои 5 копеек вставлю.
То есть, нет, могу: ОНИ ПРИЛИЧНЫЕ И РУКОПОЖАТНЫЕ.
Но вопрос вообще не должен так стоять в этих категориях, когда речь идёт о выборах.
Вот какой пример я привёл своей 18-летней дочери, которая и мне,
и бабушке своей, теперь из-за этих выборов, как ты сказал, "руки не подаст".
Если бы я был совратителем малолетних, то в демократическом обществе
у меня должно бы было быть полное право голосовать за легализацию совращения
малолетних. То есть я должен бы был голосовать за свои и только свои интересы.
Если бы мне "повезло", а обществу - нет, то этот ужас бы легализовали.
До того за эти действия (но не за голос в пользу их легализации) меня обязаны наказывать
по всей строгости закона, и поделом. Только так демократия и может, на мой взгляд работать.
Как только я начну голосовать в интересах Пети и Васи, а не своих, сколь угодно постыдных и неразумных
с точки зрения кого угодно, это уже не демократия а ХЗ что - лоббирование, промывание мозгов, жертвоприношение.
Вот как-то так.

Date: 2016-11-30 04:04 am (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Я как-то плохо сформулировал.

Я хотел спросить: если бы я ничего вообще больше не знал про двух кандидатов, кроме того, что за одного голосуют 90% черных, а за другого 60% белых, и т.д. по категориям, имел бы я моральное право задуматься - может, и мне за второго голосовать? То есть, имеет ли основу под собой вот эта самая identity politics, которую проталкивают наши друзья-демократы?

(no subject)

From: [identity profile] skvernoslov.livejournal.com - Date: 2016-11-30 09:05 am (UTC) - Expand

Date: 2016-11-30 04:40 am (UTC)
From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com
Исходя из положений identity politics, белому имеет смысл голосовать так, как среднестатистические черные, если потомки будут черными, и как среднестатистические белые - если они будут белыми. Одних этих данных по % голосованию недостаточно; необходимо оценить эти вероятности, составить таблицу выигрышей и голосовать, используя генератор случайных чисел, в соответствии с полученными выигрышами.

Date: 2016-11-30 04:44 am (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Да, это хорошая стратегия. Жалко, что нельзя разбить голос на части, это добавило бы модели гибкости.

Date: 2016-11-30 05:17 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
1. Я не вижу никаких причин предполагать, что люди голосуют в соответствии со своими интересами. Да и интересы есть разные, это ж не только экономические и не только identity politics. Вне зависимости от всего этого, если человек так ненавидит Хилари что кюшать не может, то и стыдиться нечего. В противном случае надо стыдиться примерно как денег проигранных в казино. Нет, никто никому ничего не должен.

2. Да, моральное право имел бы. Да, имеет.

Date: 2016-11-30 05:20 am (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
2. Нет ли в такой позиции расизма/сексизма/других -измов?

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2016-11-30 05:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2016-11-30 05:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2016-11-30 02:25 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-30 05:40 am (UTC)
From: [identity profile] nebotticelli-xl.livejournal.com
Спасибо за внятный пост. Вы все хорошо сформулировали, с цифирью. А то тонем, в океане словоблудия.

Date: 2016-11-30 05:41 am (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Рады стараться! :)

Date: 2016-11-30 05:48 am (UTC)
From: [identity profile] madezhik.livejournal.com
Разве Трамп это не американский Путин, которого к ночи приличному человеку и поминать в суе нельзя?

Насколько я понял демократов-либералов, считается только их мнение, прочие оболванены и надлежать лечению. Поэтому с цифрами в руках невозможно ничего аргументировать.

Date: 2016-11-30 05:49 am (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Брудер, может и невозможно, но пытаться-то надо. Вот, пытаюсь.

(no subject)

From: [identity profile] madezhik.livejournal.com - Date: 2016-11-30 06:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] strannik1.livejournal.com - Date: 2016-11-30 08:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] madezhik.livejournal.com - Date: 2016-11-30 09:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stumari.livejournal.com - Date: 2016-11-30 06:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] madezhik.livejournal.com - Date: 2016-11-30 06:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stumari.livejournal.com - Date: 2016-12-01 12:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2016-12-01 03:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stumari.livejournal.com - Date: 2016-12-01 03:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2016-12-01 05:58 am (UTC) - Expand

Date: 2016-11-30 06:12 am (UTC)
From: [identity profile] sanitareugen.livejournal.com
0. Я не гражданин США, не лицо, проживающее в США и даже не политолог, изучающий США. Поэтому я могу высказывать лишь самые общие соображения.
1. Существует реальный мир, и его отражение - мнимый мир, сформированный не только существованием реального мира, но и внутренними процессами внутри мнимого мира. Мнимый мир, мир идей и представлений, также влияет на реальный, но медленно. Сперва побуждение что-то сделать, потом желание это сделать, потом действие, потом реальный мир сопротивляется действию (реальный мир имеет ту особенность, что существует реально, то есть способен сохранить себя, а это значит, что он охвачен глубокими отрицательными обратными связями; мнимый мир же скорее имеет положительные ОС, так что рост популярности актёра, политика, литератора или бизнес-концепции приводит к ещё большему росту - поэтому реальный мир косный, а мнимый волатильный, и поэтому во мнимом мире катастрофы и резкие перемены, а в реальном медленное развитие). А вот влияние реального мира на мнимый неоспоримо, но его можно замаскировать и сделать вид, что его, скучного и тяжкого реального мира, вовсе нет. Например, вынести индустрию подальше и рассказывать про постиндастриал. И вообще основа экономики не производство, а распределение. Но рано или поздно разрыв реальной и мнимой компоненты становится чрезмерно велик, и происходит грубое силовое приведение к соответствию.
2. В силу большей подвижности мнимого мира управляющие им могут контролировать если не весь реальный мир, то значительную часть выгод и прибылей, создаваемых реальным миром, будь то через банковскую систему или пропаганду. В силу неизбежного расхождения и болезненного приведения в соответствие они могут много потерять, и поэтому сопротивляются этому. Однако реальный мир сильнее, хотя бы потому, что реален. И в силах лидеров мнимого мира "оттянуть конец" или вынести проблемы куда-нибудь подальше, но не предотвратить кризис (а это именно кризис, в медицинском смысле, резкое ухудшение состояния больного, предшествующее выздоровлению).
3. Среди инструментов этого "оттягивания конца" - формирование групп поддержки, "рукопожатных союзов кукушек и петухов", одобряющих друг друга и политику курирующих их лидеров мнимого мира. При этом чем отчётливее неизбежность финала, тем более напряжённое это взаимовосхваление и взаимоуговаривание, что мы, К. и П., правы, а "кто не с нами, тот наш враг". На каком-то уровне это уже не политический союз, а коллективная истерика, причём участники подпитывают друг друга истерией. Мысль о том, что кто-то, несогласный с К. и П., может быть прав (хотя бы в смысле собственных эгоистических интересов), отвергается, поскольку это мысль о неизбежности краха и гибели. Доходит до истерической слепоты и глухоты, и, во всяком случае, до отрицания возможности правоты оппонента априори.
4. Рационально же мыслящий (а в реальном мире выжить на одной истерике нельзя, нужно рациональное поведение) может оглядываться на поведение тех, кто с ним в чём-то схож. Может констатировать, что его мнение отлично от подобных ему, но не реагировать на это инстинктивно, следуя толпе, а лишь задумываясь и выбирая из альтернатив:
а. Я прав, они нет. Надо ещё раз проверить основания своей правоты, и узнать, на чём они основывают свою позицию. И подтвердить себе, что прав.
б. Я неправ, они правы. -------"------. И поменять своё мнение на верное.
в. Я прав, и они правы, просто наши частные интересы более важны, чем данного коллектива (отношение к, скажем, нелегальным иммигрантам более формируется тем, представляются ли они дешёвыми уборщиками территории колледжа или конкурентами на рынке рабочей силы, чем тем, что оба респондента, который "за" и который "против" - "белые гетеросексуальные мужчины"). Голосуют, как представляется выгодным, даже если "коллеги" и "братья по классу" голосуют не так.
г. Мне и моим оппонентам недодали важной информации. Искать и не сдаваться.
5. Позиция же "я должен быть вместе с подобными мне, даже если не понимаю, почему", бессмысленна. Впрочем, как и контрарная тактика - "все налево, а я направо".

Date: 2016-11-30 06:13 am (UTC)
From: [identity profile] sanitareugen.livejournal.com
6. (Вступаю в область, в которой могу лишь предполагать, не обладая твёрдыми и основательными знаниями). Голосование за Трампа - ответка "реального мира" мнимому. И поэтому так болезненна реакция лидеров мнимого мира и тех, кто за лидерами следует. Реальный мир так или иначе сохранится, а мнимый мир может переформатироваться полностью.

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2016-11-30 06:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arkadyz1.livejournal.com - Date: 2016-11-30 04:19 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-30 07:15 am (UTC)
From: [identity profile] mtyukanov.livejournal.com
Демократы -- расисты, так что пользоваться их логикой неприлично, да.

Но даже если пользоваться -- это же в контексте, во временной динамике рассматривают. За Трампа проголосовало меньше белых и больше негров, латиноамериканцев и азиатов в сравнении с Ромни и Маккейном (у Буша-мл. латино-поддержка была выше, но у Буша она вообще была необычно высокой).

Результаты по округам часто очень выразительны, особенно в фиолетовых штатах -- богатые белые пригороды, голосовавшие за республиканцев, ушли к Клинтон (на фоне низкой явки -- т.е., люди просто не пошли голосовать), зато бедные белые полусельские округа, которые уверенно выигрывал Обама, ушли к Трампу.

Deplorables -- это и есть эти белые северные рабочие, избиратели Обамы.

То есть логика трайбалистов такова -- ваша группа образованных обеспеченных белых слабо голосовала за Трампа, значит, и вы тоже должны были бы.

На этом они могут сильно погореть. Уже сейчас нынешняя послевыборная кампания шельмования резко повысила рейтинг Трампа -- его начинают одобрять те, кто голосовал за него, зажав нос. Во многом это и его заслуга по наведению мостов, но мосты наводить он начал давно, еще когда Пенса в вице взял. А результаты только сейчас. Думается, попытки шельмования Сешнса и Бэннона, попытки прицепить к нему Спенсера и назначить его руководителем альт-райта и вообще повышение градуса антитрампизма как раз тогда, когда он стал вести себя более нормально, сказываются сильнее.

В результате они могут добиться реального создания коалиции новых республиканцев из трампистов и старых. Пока она очень неустойчива, но левая пропаганда ее сплачивает.

Date: 2016-11-30 07:26 am (UTC)
From: [identity profile] d-white1967.livejournal.com
Я задам лишь один вопрос.
Почему ты думаешь, что средний класс за Трампа? Потому, что сказавший "я за Трампа" сам себя причислил к среднему классу, отвечая на сопутствующий вопрос?

Date: 2016-11-30 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
По-моему, из контекста ясно, что средний класс - это люди со средними доходами. Ты либо невнимательно прочитал, либо не глянул в статью по ссылке.

Date: 2016-11-30 07:35 am (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com
это всё неприличные, нерукопожатные люди?

"Неправильно" проголосовавшего можно счесть эгоистичным, недальновидным, аморальным, и т.п. При желании делить людей ня рукопожатных и не-, любую из этих характеристик можно использовать в качестве обоснования для нерукопожатности.

если бы я ничего вообще больше не знал про двух кандидатов

Моральное право задуматься есть о чем угодно. А в отсутствие информации достаточно посмотреть, у кого из кандидатов почти вся пресса в кармане, чтобы с уверенностью проголосовать за другого. Помогать своим голосом реализовать проект о введении единомыслия в США как-то не хочется.

Date: 2016-11-30 07:44 am (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
1. Отказывать человеку в человеческом достоинстве на основании его политических взглядов точно не нужно. За исключением, может быть, совершенных крайностей, до которых вашему новоизбранному, по моим понятиям, далеко.

2. Если бы я узнал, что за одного 90% белых, а за другого 60% черных, то решил бы, что в моей стране есть серьезные проблемы с отношениями людей разных рас. При выборе, за кого голосовать, смотрел бы в том числе и на то, сознает ли кандидат наличие этих проблем и как предлагает их преодолевать.

Date: 2016-11-30 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
2. Да, эта мысль тоже пришла мне в голову.

Date: 2016-11-30 07:59 am (UTC)
From: [identity profile] murmele.livejournal.com
В самом общем виде, мне кажется, что, согласно некоему моральному кодексу строительства светлого будущего, Русскому Интеллигенту западло делать что бы то ни было в своих интересах, интересах своих близких, своего класса, страты и тэ пэ, а действовать надо исключительно в интересах неких абстрактных Слабых и Угнетенных. Чего бы это ни касалось.

Date: 2016-11-30 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Спасибо, прекрасно сформулировано.

Date: 2016-11-30 08:21 am (UTC)
From: [identity profile] edik-m.livejournal.com
В Израиле тоже есть такие тенденции.
Левые - значит подлые. Голосуешь за левых - ты подлый
А за правых голосуют недоумки с низким IQ . Как тебе не стыдно отдать им свой голос!
Edited Date: 2016-11-30 08:22 am (UTC)

Date: 2016-11-30 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
Ну... если им не стыдно за то что выбрали подобного кандидата... %)

Date: 2016-11-30 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] hlebsei.livejournal.com
Конечно, голосовать за второго и не думать.
Вот если бы Трамп сам был...чёрный, а против него проголосовали 90% чёрных, вот тогда и надо задумываться.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

January 2017

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 18th, 2017 09:22 am
Powered by Dreamwidth Studios