rezoner: (lum)
[personal profile] rezoner
Можно приводить много аргументов за и против электорального колледжа в США. Но один аргумент - "такого идиотизма нет ни в одной другой стране, как это можно, чтобы человек набрал большинство голосов и не выиграл" - явно несправедлив.

Давайте посмотрим, например, на Великобританию. Она разделена на 650 избирательных округов примерно одинакового размера. Каждый округ избирает одного представителя в нижнюю палату парламента. Тот, кто получил большинство голосов в парламенте, становится премьер-министром.

То есть, победитель совершенно не обязан набирать большинство голосов избирателей. Теоретически он может получить чуть больше четверти голосов и победить (выиграть 50% + 1 округ, в каждом 50% + 1 голос, и проиграть остальные округа под ноль).

Такая же система существует во множестве парламентских демократий.

И почему-то никто не поднимает вопрос - как же так, наша партия набрала больше голосов, а премьер-министр от другой партии.

Я сознательно не говорю о сдвиге в пользу маленьких штатов за счет дополнительных двух голосов, а только о дилемме "голоса избирателей против голосов выборщиков". Мажоритарная система создает эту проблему всегда, так что США совершенно не уникальны.

Date: 2016-11-18 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] huzhepidarasa.livejournal.com
Конечно, США не уникальны в этом смысле, что совершенно не отменяет недостатков мажоритарной системы.

Date: 2016-11-18 05:01 pm (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com
Согласно теореме Эрроу, единственная система, свободная от недостатков - монархия.

(no subject)

From: [identity profile] ok-66.livejournal.com - Date: 2016-11-20 01:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-18 05:34 pm (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com
У пропорциональной системы есть свои недостатки.
Например, непропорциональный рост влияния мелких партий.

Date: 2016-11-18 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] lactoriacornuta.livejournal.com
про Великобританию не знал..я тоже (по ошибке,значит?) считал,что в большинстев стран подсчет идет по
тому,кто набрал БОЛЬШИНСТВО голосов

Date: 2016-11-18 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Там, где прямое избрание президента, обычно считают голоса (Франция). Но я говорил о парламентском голосовании, которое заканчивается избранием премьер-министра.

(no subject)

From: [identity profile] lactoriacornuta.livejournal.com - Date: 2016-11-18 06:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stumari.livejournal.com - Date: 2016-11-18 07:18 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-18 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com
У нас система - First past the post , тот, кто набрал большинство голосов в округе, тот и прошел. Один тур.

Date: 2016-11-18 05:19 pm (UTC)
From: [identity profile] oude-rus.livejournal.com
ой, только не ты еще!
пощади мой моск.

Date: 2016-11-18 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Видишь ли, у меня на работе люди с высшим образованием, а иные и со степенью, едят мой моск рассказами о том, что народ выбрал Хиллари. Не все же такие специалисты в избирательной статистике, как ты.

(no subject)

From: [identity profile] oude-rus.livejournal.com - Date: 2016-11-18 08:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2016-11-19 06:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2016-11-19 09:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skvernoslov.livejournal.com - Date: 2016-11-19 09:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2016-11-19 10:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skvernoslov.livejournal.com - Date: 2016-11-19 11:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] galeolaria.livejournal.com - Date: 2016-11-20 02:40 am (UTC) - Expand

Date: 2016-11-18 05:26 pm (UTC)
From: [identity profile] oshanbo.livejournal.com
Резо, да ладно. Приводи в пример кубок Стэнли.
Пусть команда А выиграет в финальной серии три матча со счетом 10-0. А команда Б 4 матча со счетом 1-0. Общий счет будет 30-4 в пользу команды А. Но кубок Стэнли вручат команде Б! И разве кто-то посчитает это несправедливым?
А вот в европейских футбольных кубках играют по 2 матча, и кто больше забьет голов суммарно, тот и выиграл. И разве кто-то посчитает это несправедливым?

Date: 2016-11-18 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Справедлива любая система, которая не дает заранее преимущества никому, и где правила заранее известны.

(no subject)

From: [identity profile] arkadyz1.livejournal.com - Date: 2016-11-18 06:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2016-11-18 06:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ctapnep.livejournal.com - Date: 2016-11-18 09:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] d-white1967.livejournal.com - Date: 2016-11-20 04:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2016-11-20 04:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] d-white1967.livejournal.com - Date: 2016-11-20 07:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] cat_mucius - Date: 2016-12-02 06:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-18 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] ave-pequena.livejournal.com
имвввхо, то, что люди не понимают, зачем нужен электоральный колледж и считают случаи подобные нынешнему несправедливыми, говорит прежде всего о том, что права штатов и федеральные регуляции нездорово смещены в сторону последних. У людей нет ощущения "голосуем своими государствами в государстве". Т.е. проблема наведенная, главное происходит глыбже.

Date: 2016-11-18 05:35 pm (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com
Йеп.
Люди зачастую плюют на местную политику. Их не колышет, кого изберут в местный образовательный борд или в ассамблею штата. Все пытаются вытащить на феедеральный уровень

Date: 2016-11-18 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Да, конечно. Но я про другое - про то, что люди не понимают, что другие системы так же подвержены такой возможности.

Date: 2016-11-18 05:49 pm (UTC)
bluedrag: (Default)
From: [personal profile] bluedrag
И это ты ещё не рассмотрел, как в Великобритании выбирают главу государства!

Date: 2016-11-18 05:56 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
И сколько сроков они могут сидеть на одном месте!

Date: 2016-11-18 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] xaxam.livejournal.com
Подобные системы особенно оправданы там, где выборщики делегируют власти полномочия, мало влияющие на локальное жизнеустройство.

Вообще чем больше задумываешься над мудростью отцов-основателей, которые прописали не механизм захвата власти при текущем раскладе, а механизм восстановления равновесия при мелких местных флуктуациях, тем больше хочется снять шляпу.

Вот как такие люди появились одновременно и в одном месте?

Date: 2016-11-18 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com
Дык...
Я, живя в Израиле, в итоге, пришел к идее, ну не федерализации, где там в Израиле федерализировать, максимальной децентрализации и передаче большей власти из Иерусалима на места.

Date: 2016-11-18 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] candidg.livejournal.com
И почему-то никто не поднимает вопрос - как же так, наша партия набрала больше голосов, а премьер-министр от другой партии.

Почему же не поднимают вопрос? - Поднимают. Не всегда в такой форме, но поднимают.
Вот у нас за партию зеленых в иные годы до 14% избирателей голосовало - и без толку (xотя одно место они сравнительно недавно получили).
Так что недостатки мажоритарной системы люди понимают.

Другое дело, что автоматическое переложение текущих раскладов popular vote на ситуацию с прямыми выборами не совсем применимо. Поскольку не учитывает значительный процент людей, игнорирующих голосование в однозначно "пропартийном" штате.

Date: 2016-11-18 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Ты, может быть, просто не вполне представляешь, какая тут идет истерика по поводу электорального колледжа. По всем каналам и в личном общении.

Про переложение раскладов я уже сознательно не говорил, потому что любое объяснение заканчивается ответом: "Но она набрала больше голосов, то есть народ за нее!"

(no subject)

From: [identity profile] candidg.livejournal.com - Date: 2016-11-18 07:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com - Date: 2016-11-18 07:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] candidg.livejournal.com - Date: 2016-11-18 07:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com - Date: 2016-11-18 08:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-18 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] redheadrat.livejournal.com
Мой аргумент всегда одинаков. Отмена электорального колледжа отменяет 100% преимущество либералов в Калифорнии и Нью Йорке, ставит огромный вопрос над Флоридой и Пенсильванией (они слишком близки), может подкидывает несколько голосов из Техаса, но ослабляет позиции в других синих штатах. В этих синих регионах республиканцы зачастую могут вобще не голосовать, а тут получают голос. Мне кажется что левые не представляют себе во что может вылиться 100% голосование в США.

Ну и кроме этого, у них была истерика из-за того, что зелёные в Флориде отобрали голоса у Гора, они готовы на то, что кандидатов будет всё больше и больше?

Date: 2016-11-18 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com
Мне показалось, что демократы вдруг оценили федеральную систмеу.
Запугав себя до усрачки Трампом, они вдруг осознали, что он не всесилен и есть права штатов и местных властей

(no subject)

From: [personal profile] stas - Date: 2016-11-19 10:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] d-white1967.livejournal.com - Date: 2016-11-20 04:21 am (UTC) - Expand

Date: 2016-11-18 08:33 pm (UTC)
From: [identity profile] chief-1.livejournal.com
И Сенат упразднить, по той же причине.

Date: 2016-11-18 10:16 pm (UTC)
From: [identity profile] nefedor.livejournal.com
Меня в нынешней системе несколько не радует то, что проживая в штате не моего цвета мой голос совершенно никому не нужен и ни на что не влияет. Это как-то обидно.
Однако, оказывается, это дело каждого штата: всех выборщиков брать одного победившего цвета, или делить пропорционально голосам. Некоторые штаты делят, хотя большинство штатов отдаётся победителям полностью.
Хотя я конечно не представляю вменяемой процедуры перехода туда-сюда. Все упрутся рогами.

Date: 2016-11-19 01:28 am (UTC)
From: [identity profile] signamax.livejournal.com
обидно но это проблема штата а не федеральная

сагитируйте больше и будет ваш штат свингом и голос будет иметь вес

(no subject)

From: [identity profile] nefedor.livejournal.com - Date: 2016-11-19 01:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2016-11-19 01:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nefedor.livejournal.com - Date: 2016-11-19 01:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chief-1.livejournal.com - Date: 2016-11-19 01:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nefedor.livejournal.com - Date: 2016-11-19 01:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mtyukanov.livejournal.com - Date: 2016-11-19 12:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nefedor.livejournal.com - Date: 2016-11-19 01:19 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-11-19 09:04 am (UTC)
From: [identity profile] mgar.livejournal.com
И не только теоретически - см. выборы 1951 года

Date: 2016-11-19 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
У нас бывало, что партия, которая получала максимум голосов в парламенте, не оказывалась во главе коалиции, и ее лидер не становился главой правительство. Потому что, несмотря на максимум, это было отнюдь не большинство, и правительство можно было составить только коалиционное. А в целом лагерь, к которому относилась вторая по размерам партия, набирал большинство.

Date: 2016-11-19 05:43 pm (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Ну в стране федеральное устройство с высокой независимостью субъектов федерации или нет? суть маджоритарной системы - компромиссные решения в выборе центральной власти субъектами федерации, а не торжество принципа демократического централизма. Демократический централизм - он из другой песни. И тем, кто кричит о его справедливости (дем. централизма) имеет смысл помнить откуда именно списаны слова.

Date: 2016-11-30 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] skvernoslov.livejournal.com
Я не проверял эти цифры. Но вот что кто-то вывесил, как коммент на Яху:

There are 3,141 counties in the United States. Trump won 3,084 of them. Clinton won 57. There are 62 counties in New York State. Trump won 46 of them. Clinton won 16. Clinton won the popular vote by approx. 1.5 million votes. In the 5 counties that encompass NYC, (Bronx, Brooklyn, Manhattan, Richmond & Queens) Clinton received well over 2 million more votes than Trump. (Clinton only won 4 of these counties; Trump won Richmond) Therefore these 5 counties alone, more than accounted for Clinton winning the popular vote of the entire country. These 5 counties comprise 319 square miles. The United States is comprised of 3, 797,000 square miles. When you have a country that encompasses almost 4 million square miles of territory, it would be ludicrous to even suggest that the vote of those who inhabit a mere 319 square miles should dictate the outcome of a national election. Large, densely populated Democrat cities (NYC, Chicago, LA, etc) don’t and shouldn’t speak for the rest of our country.

Date: 2016-11-30 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
"There are 3,141 counties in the United States. Trump won 3,084 of them."

Looks unrealistic. I will check.

(no subject)

From: [identity profile] rezoner.livejournal.com - Date: 2016-11-30 07:18 pm (UTC) - Expand

January 2017

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 18th, 2017 09:22 am
Powered by Dreamwidth Studios